Czy OZE obniżą RACHUNKI za PRĄD? Zapytaliśmy prezes URE!

Dzień dobry. Dzień dobry wszystkim państwu, dzień dobry panie redaktorze. Pani prezes, tak zacznę od prywaty. Muszę przyznać, że dużą przyjemność mi sprawia ta rozmowa, bo dokładnie 12 lat temu pracowałem, a w zasadzie praktykowałem w Pani urzędzie. Miałem tam na praktykach studenckich, także jest to dla mnie taki powrót do przeszłości, kiedy mogłem się uczyć tego, czym jest Urząd Regulacji Energetyki i od tego chciałbym zacząć naszą rozmowę. A to ja chciałam powiedzieć, że zaskoczyło mnie to wyznanie, ale jednocześnie bardzo ucieszyło, bo to pokazuje, że jesteśmy kuźnią kadry do tej pory. Głośno o tym mówiłam, a tu widzę zupełnie w zaskakującym dla mnie obszarze. Bardzo mnie to cieszy. Też się cieszy, nawet praca magisterską pisałem z kompetencji prezesa URE, więc zacząłbym od tego. Mianowicie zapytałbym, no co to w zasadzie znaczy być regulatorem rynku energii?

Za szereg różnych kwestii, które są zupełnie niecodzienne, bo chociażby za rozwój konkurencji na tym rynku. Bardzo rzadko dostrzegana kompetencja prezesa URE. I za kwestię, która dla mnie jest bardzo istotna i rzeczywiście ja ją mam w sumie każdego dnia i przy każdej decyzji z tyłu głowy. Zorównoważenie słusznych interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców. I to jeżeli chodzi o takie moje spojrzenie i to jak jesteśmy, jak nam, czyli urzędowi, a w zasadzie prezesowi URE zaadresowane są zadania. Jeżeli chodzi o pozycję ustrojową prezesa URE, no to ona jest uregulowana w krzyżowiskach krajowych i przepisach unijnych, więc

Więc nie ma nikogo innego, na kim można się wesprzeć w tej kwestii. To jest pewna trudność i rzeczywiście dodatkowy ciężar. Ale też nie ma konkurencji. Ja się nie boję konkurencji, więc jeżeli to tak miałoby być, to rzeczywiście nie byłaby to obawa, ale to naprawdę bardzo wiele rzeczy ułatwia, na pewno skraca decyzję, więc tą drogę do decyzji. Ta niezależność jest gwarantowana też nie tylko ustrojowo, ale także przez te gwarancje dotyczące kadencyjności. Prezes URE jest organem, jego kadencja jest pięcioletnia, można ją pełnić wyłącznie dwukrotnie.

Jest krótka lista przesłana, które pozwalają na odwołanie prezesa URE, więc to jest rzeczywiście bardzo mocno chronione stanowisko. No i kraje, rządy krajów unijnych przyjmują na siebie takie zobowiązanie, że będą gwarantowały niezależność budżetową regulatorom. A więc wszelkie środki, które są potrzebne do tego, tak finansowe, jak i kadrowe, tam rzeczywiście wiele dyrektyw unijnych mówi, rozdziela te pojęcia, chociaż Przecież wiemy, jeżeli mamy środki finansowe, to sobie kadrowe też jakoś zapewnimy. Ale środki finansowe i kadrowe do tego, żeby można było realizować własne obowiązki i korzystać z uprawnień. Więc mocno chroniony urząd.

I rzecz, która jest kluczowa. Prezes URE jako regulator nie przyjmuje poleceń od innych organów i inne organy. Nie tylko organów. W zasadzie jest niezależny od każdego podmiotu funkcjonującego na rynku krajowym. Tak publicznego, jak i prywatnego. No właśnie, a propos niezależności i pozycji. Czy trudno być regulatorem rynku energii w takim sektorze jak polski sektor energetyczny, który jest tak mocno upaństwowiony? Ta trudność nie wynika z upaństwowienia wielu firm, bo jakbyśmy na to spojrzeli z punktu widzenia liczby koncesjonowanych przedsiębiorstw chociażby, to na pewno takich, które nie są państwowe, czyli w których skarb państwa nie ma udziału w większościowych, mniejszościowych, czy w całości nie jest właścicielem, rzeczywiście jest zdecydowanie więcej.

Nic się w tej kwestii do tej pory nie zmieniło. Natomiast chciałbym zapytać, bo to wynikało chyba z takiej opinii, czy takiej wiary, że URE może to zrobić, że jest to prosta decyzja. Jeżeli ktoś napisze, to URE może ten rachunek obniżyć. I chciałbym zapytać, czy są takie kompetencje urzędu, które są często mu przypisywane, a których URE jednak nie posiada? Myślę, że jest ich przynajmniej kilka. To zacznę od tej pierwszej, to znaczy URE nie kształtuje cen i stawek za paliwa i energię. W tym znaczeniu nie narzuca tych cen, nie ustala ich odgórnie. To nie mamy dziś w państwie cen urzędowych i my ich nie ustalamy.

Natomiast sztuczną inteligencję rzeczywiście chcemy zaprzęc do działań w URE, chociażby do procesu taryfowania ciepła. O! Darywowanie ciepła będzie robił AI? Tak. Ciekawe. Jesteśmy dziś, mamy dziś ogłoszony nabór niekonkurencyjny z FERCU, czyli z funduszy europejskich, dla projektu, który się nazywa Cyfrowy Bliźniak URE. I chcemy, jako chyba pierwsi w Europie, nie wiem jak na świecie, zrobić takie narzędzie, które Wykorzysta sztuczną inteligencję w postępowaniu administracyjnym. Od złożenia wniosku do wydania decyzji. Co nie zmienia oczywiście, to nie będzie tak, że sztuczna inteligencja przeanalizuje cały ten wniosek, zrobi za nas wszystko i wyda decyzję.

Bo proszę uwierzyć, że we wnioskach taryfowych takie błędy matematyczne zdarzają się egminnie. Rozumiem. To właśnie przyjdźmy do tych taryf i procesu ustalania, no bo często pod koniec roku Polacy słyszą, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził taryfy na energię elektryczną, co jest bardzo ważną wiadomością dla przygniatającej większości gospodarstw domowych, które korzystają z tego taryfowania. No więc jak wygląda proces tego taryfowania, czy też jak to bywa nazywane, jak wygląda proces ustalania ceny prądu przez URE? Ja bym musiała najpierw sprostować ustalania ceny prądu. Taki jest odbiór społeczny, że URE ustala cenę prądu.

Absolutnie. Po pierwsze odbiór społeczny jest taki, że URE ustala ceny prądu, a drugie, że negocjuje z przedsiębiorstwami. To są dwie nieprawdy, z którymi nie chcę powiedzieć walczę, ale które próbuję wyjaśnić. No proces taryfowania jest bardzo skomplikowany, długi, trudny, żmudny i w ogóle nieatrakcyjny dla zwykłego odbiorcy. To są te najciekawsze procesy, które są właśnie nieatrakcyjne? Najciekawszy jest efekt chyba, ale sam proces, proszę mi uwierzyć, jest bardzo skomplikowany, ale z drugiej strony rzeczywiście taki żmudny. Więc na czym polega proces taryfowania?

Przedsiębiorstwa energetyczne kalkulują taryfy. To nie prezes URE je kalkuluje, więc każdy z przedsiębiorstw energetycznych, który ma obowiązek wprowadzania taryf, które zatwierdza prezes URE, musi najpierw skalkulować te taryfy. I musi je skalkulować zgodnie z przepisami i wziąć pod uwagę wyłącznie koszty uzasadnione. Ma też prawo zagwarantowane w przepisach do uzasadnionego poziomu zwrotu z kapitału zaangażowanego, czyli wprost mówiąc jakiegoś zysku. Nie mamy dziś w Polsce tak ukształtowanego w żadnym obszarze rynku, żeby przedsiębiorstwa energetyczne działały w systemie non-profit. Pewnie to jest dobrze, ja widzę plusy takiej sytuacji.

I to, co robi prezes URE, to jest zweryfikowanie, czy tak się właśnie stało. To znaczy, czy one zostały skalkulowane zgodnie z przepisami i na podstawie uzasadnionych kosztów. I nie negocjuje w trakcie tego postępowania z przedsiębiorstwami energetycznymi, tylko dokonuje tych analiz. Jeżeli ma wątpliwości dotyczące tego, czy tak faktycznie jest, to zadaje pytania i prosi o wyjaśnienie. Ale jednocześnie też komunikuję przedsiębiorstwu, że jeżeli nie znajdzie uzasadnienia dla takiego podejścia w każdym z obszarów tej kalkulacji, to taryfa zatwierdzona nie będzie. A przedsiębiorstwo energetyczne nie może stosować w rozliczeniach z odbiorcami taryf, które zatwierdzone nie są.

Ma Pani bardzo kompleksową perspektywę na rynek energii i tu jest pytanie, które myślę, że nurtuje bardzo wiele osób w Polsce. Czy źródła odnawialne obniżają cenę prądu? Obniżają. O! No to jeżeli prezes URE to mówi, to chyba można to brać za dobrą monetę. A w jaki sposób to robią? Ach, to jest, no właśnie, myślałam, że nie będę musiała wchodzić w te szczegóły. Ale powiem tak. Mówimy źródła odnawialne i myślimy, że to jest jakaś jedna kategoria. Przecież źródła odnawialne są różne i one funkcjonują w różnym układzie. Ale koszty operacyjne wytwarzania energii w źródłach odnawialnych wielu, są w zasadzie bliskie zeru.

Nie wiem jak odpowiedzieć na pytanie, czy powszechny. Nie jest to na pewno sytuacja wyjątkowa w Polsce. Wiele państw ma taryfy zatwierdzane przez regulatora. My mamy przecież także taryfy dla wody w kraju naszym. Myślę, że zupełnie nieuświadomione to jest zjawisko, że też jest organ, który takie taryfy zatwierdza. To jest w jakimś stopniu dobrze, że mamy te zatwierdzane taryfy, ale też zwrócę uwagę na te odmienności. Bo mamy taryfowane z tych regulowanych przez prezesa URE rynków trzy obszary. Ciepło, energię elektryczną i gaz.

I każdy ten obszar w różnym stopniu. Taryfy są z jednej strony przejawem tego, że rynek nie jest na tyle konkurencyjny, żeby mógł się sam uregulować. To znaczy nie mamy tak dużo ofert dostępnych, żeby zahamować wzrost cen, który nie miałby uzasadnienia wyłącznie w kosztach funkcjonowania firmy. I najbardziej taryfowanym rynkiem jest rynek ciepła, bo w zasadzie tutaj prezes URE zatwierdza ceny i stawki w każdym z obszarów działalności firmy i dla każdego typu odbiorcy. Choć dziś już pojawiły się takie dyskusje, czy niektóre relacje nie wyłączyć do relacji czysto umownych.

Mówimy tutaj o takich relacjach pomiędzy przedsiębiorstwami, czyli przedsiębiorstwa energetyczne i odbiorca, który nie jest odbiorcą w gospodarstwie domowym. Mamy regulowane też wszystkie naturalne monopole i tutaj chodzi o sieć. Czyli stawki dystrybucyjne podlegają w zasadzie w każdym z tych obszarów zatwierdzeniu przez prezesa URE. No bo nie możemy sobie zmienić swojego dostawcy prądu czy ciepła na innego, bo on nie ma akurat w naszej okolicy sieci. To dobrze, bo No to jest infrastruktura, która kosztuje, więc dobrze, że nie mamy w naszym pobliżu sieci trzech przedsiębiorstw, bo każdy musiałby ją wybudować, utrzymać.

Przewymiarowanie. I tak, to by było przewymiarowanie, więc to jest wynik oszczędności czy racjonalnego wydawania pieniędzy, że mamy te sieci w naszej pobliżu tylko jedną, ale no jesteśmy jakby zdani na jednego sprzedawcę, na jednego operatora sieci dystrybucyjnej. I tutaj to przeciwdziałanie naturalnym monopolom, które realizuje prezes URE, czy skutkom negatywnym naturalnych monopolii, ma swój przejaw właśnie w zatwierdzaniu taryf. I w obrocie, Zatwierdzamy taryfy dla energii elektrycznej i dla gazu, ale tylko dla określonej grupy odbiorców. Głównie dla grupy G i specjalnych kategorii odbiorców, jak chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, zaliczonej też do tej grupy.

I w energii elektrycznej Tak jest, a w gazie tak jest, ale prawdopodobnie niedługo, przynajmniej zgodnie z przepisami, może już nie być, bo w ustawie prawo energetyczne zapisana jest data 2027, koniec roku, odejście od zatwierdzania taryf dla gospodarstw domowych, czyli dla grupy G, może precyzyjnie mówiąc, w gazie. I tam gdzie ta konkurencja jest duża, możemy odejść od zatwierdzania taryf. I tak jak już powiedziałam na samym początku, prezes URE jest też zobowiązany do tego, żeby stwarzać warunki dla rozwoju konkurencji. A więc stwarzać warunki do tego, że ta konkurencja będzie na tyle duża, że rynek będzie się regulował sam.

Mianowicie w tej konstelacji energetycznej Polski jest jeden bardzo specjalny podmiot, którego relacje z Urzędem Regulacji Energetyki bardzo mnie interesują. Mianowicie chodzi o Polskie Sieci Elektroenergetyczne, operatora naszego systemu przesyłowego. I tutaj takie bezpośrednie pytanie. Czy zdarzają się konflikty na linii URE-PSE? Trudno mówić o konfliktach pomiędzy podmiotami, które są nierównorzędne w tym układzie. Bo prezes Urzędu Regulacji Energetyki jest regulatorem rynku, a PSE jest podmiotem regulowanym. Wobec czego... Bardzo specyficznym. Jest owszem specyficzny, ale ja na to w ten sposób patrzę.

To jest regulowany podmiot i Mówienie o tym, czy pytanie o to, czy są tam, czy występują takie konflikty, chyba trochę wypacza sens tego, co tam się może zdarzyć. Możemy oczywiście mieć różne spojrzenie na pewne kwestie. Zresztą jak z wieloma podmiotami. Natomiast Jeżeli to różne spojrzenie dotyczy postępowań, które prowadzimy, to na koniec decyzję wydaje prezes URE, a podmiot regulowany musi tę decyzję realizować. Ale też odpowiem na to, że nie mamy wiele kwestii, które jest między nami odmiennie postrzeganych.

A nawet jeżeli takie występują, to no ja przypomnę, że PSE jest jednym z 30 członków ponadsektorowego akceleratora rozwoju polskiej energetyki, gdzie prowadzimy dialog między nami, ale także między PSE i innymi uczestnikami rynku i myślę, że Tak jak miałabym się odwołać do tego, co z tych spotkań akceleratora wynika, to pewnie tam te spory są albo były większe, bo rzeczywiście bardzo pracujemy nad tym, żeby takie wzajemne zrozumienie zbudować. Mnie osobiście na tym niezmiernie zależy, żeby budować takie zrozumienie pomiędzy wszystkimi uczestnikami rynku. Pomiędzy zrozumienie tego patrzenia, które ma Urząd Regulacji Energetyki, które mają przedsiębiorstwa, operatorzy systemów przesyłowych, no bo mamy także przecież takich operatorów w innych obszarach i innymi uczestnikami, które, podmiotami, które funkcjonują na tym rynku, innymi wytwórcami, innymi przedsiębiorstwami energetycznymi, ale także odbiorcami.

Niesmiernie mi na tym zależy i to doświadczenie, które jest za nami, akcelerator został powołany w październiku ubiegłego roku, pokazuje, że rzeczywiście da się to zrobić. I jak ludzie wiedzą, dlaczego ktoś podjął taką decyzję, to łatwiej jest ją zrozumieć. No bo tak jest w życiu, że patrząc na to, co ktoś robi, widzimy tylko wierzchołek góry rodowej. A naprawdę chyba nikt albo niewielu robi coś złośliwie. Inni robią coś w przekonaniu, że ta ich decyzja jest uzasadniona. Więc ten dialog jest nie tylko z PSE, ale z innymi podmiotami, ale też ta relacja, która kształtuje się właśnie w tym układzie regulator-podmiot regulowany, no jest i musi być zachowana.

Wspomniała Pani, że nie ma dużo kwestii spornych między URE a PSE, no ale jakieś są i z tych kilku, które istnieją, która jest największa? Nie, ja nie umiem odpowiedzieć na pytanie, która jest największa i czy mamy rzeczywiście jakieś takie spory, gdzie byśmy w tym... Tu jest największa różnica optyki, jeżeli chodzi o sektor energetyczny w Polsce między państwem a PSE. Chyba nie ma takiego obszaru, który ja bym widziała w ten sposób, że PSE zupełnie odmiennie od albo nie uwzględniając perspektywy regulacyjnej, chciałoby Nie wiem, promować, bo też nie wprowadzać, bo te kwestie nadal podlegają regulacji.

Ale ja bym to dalej rzeczywiście nie nazywała sporem. To wróćmy do tych monopolii naturalnych i już do kwestii systemu dystrybucyjnego. Czy na tym systemie powinno się zarabiać? To jest takie pytanie a propos polityk spółek energetycznych, które mam takie wrażenie zrobiły ze swoich spółek dystrybucji no trochę kury znoszące złote jajka. Przynajmniej w tym momencie ze względu na takie podwójne finansowanie z jednej strony z opłaty dystrybucyjnej, z drugiej strony ze środków z KPO. Jaka jest Pani optyka na tę sprawę? Już o tym mówiłam, że w prawie energetycznym każde przedsiębiorstwo energetyczne, które poddaje swoje taryfy zatwierdzeniu prezesowi URE ma zagwarantowany, uzasadniony zwrot z kapitału, a więc sen-zysk.

Rozumiem. Abym powiedziała, każdy z nas robi zakupy i wie, że tak niestety nie jest. Więc nie chcę powiedzieć, że one spadną, ale na pewno nie będą rosły z tego powodu. Pani prezes, tak trochę podsumowując naszą dyskusję i znowu zahaczając o rolę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Takie pytanie, które też dostaję często od moich czytelników. Jaka jest najpotężniejsza rzecz, jaką może zrobić prezes URE? Oj, prezes URE może zrobić dużo. Też dużo robi, ale może zrobić dużo. Rzeczywiście bardzo dużo kompetencji ma regulator polski. Nie ma jednej rzeczy, którą mogłabym wybrać.

To powiem może od początku, bo to też jest perspektywa różnych podmiotów, co znaczy dużo dla kogo. Prezes URE decyduje o tym, kto może prowadzić działalność na regulowanych rynkach poprzez udzielanie koncesji. I żeby to było obrazowo i dotarło do każdego, to sobie każdy, kogo stać, albo kto ma możliwości kredytowe, może wybudować stację paliw. Jest tak jeden raper, który ostatnio ma stację paliw. On jest przykład. Więc jak widać każdy, czyli nie tylko firma duża, zresztą faktycznie na tym rynku paliw płynnych jest bardzo dużo drobnych przedsiębiorców.