Czy Kanada wstąpi do Unii? Po co nam ONZ? Sikorski i Nawrocki w Nowym Jorku.

Dzień dobry, przy mikrofonie Jakub Dymek. I Marcin Giełza, KTS Podcast, Dwie lewe ręce. O czym dzisiaj? Czy Kanada, naturalne przedłużenie Europy w nowym świecie, stanie się częścią Unii Europejskiej? A może chociaż wypracuje unikalny model współpracy z Unijną 27, który stanie się wzorem dla innych, dla tych, Dla których słowa takie jak zachód, zachodnie wartości, solidarność zachodu jeszcze coś znaczą. Może na naszych oczach tworzy się swego rodzaju globalny pakt demokratyczny. Taki Pax Americana, ale bez Ameryki. Poza tym zastanowimy się nad tym, w co gra premier Kanady, Marc Karney, globalny czempion liberalizmu w czasach populizmu.

Starcia słowne naszych polityków z Rosją, rozmowy strategiczne z Turcją. Zabiegi o miejsce dla naszego kraju w G20. Działo się dużo, a o tym co się działo i co z tego może dla nas wyniknąć porozmawiamy w ostatniej trzeciej części tego odcinka. Ale Jakubie, aby zacząć. Jak podoba Ci się ta wizja O której mówi teraz Ursula von der Leyen, o której mówi Emmanuel Macron i o której oczywiście mówi najgłośniej Marc Karney i jego rząd. Wizja Unii Euroatlantyckiej, Unii Eurokanadyjskiej, porozumienia od Wilna po Vancouver. Czy jesteś gotów na Canada Maxing i jak oceniasz realność tych marzeń?

Myślę, że czasami jest tak, że im bardziej ogólne są pewne wizje i im mniej konkretne, tym łatwiej wypełnić je marzeniami. I tak byłoby w tym przypadku, bo gdy pojawia się sformułowanie tak celowo nieprecyzyjne i ogólne, jak stowarzyszenie członkowskie, czy członkowstwo stowarzyszone Kanady z Unią Europejską, to w gruncie rzeczy każdy, kto jest choćby odrobinę temu pomysłowi przychylny może, a my pewnie jesteśmy, prawda? Choć trochę. Widzę dużo zalet, tak. Może wypełnić te pustosłowie treścią, bardziej lub mniej konkretną. My, jak sądzę, nie będziemy się w ogóle w dzisiejszym programie skupiać na tym, na czym skupiło się większość komentatorów, czyli nad samym sformułowaniem.

Cóż to jest członkostwo stowarzyszone? Przecież nie ma takiej instytucji. Po co to komu i właściwie dlaczego formułować propozycje, które dotyczą jakiejś kategorii politycznej, która w ogóle nie zaistniała? Bo to moim zdaniem w ogóle nas Nie przybliża do sedna problemu, a raczej oddala. Dyskusja o ewentualnym członkowstwie, bardzo powiedzmy dalekim, albo bliższym stowarzyszeniu, czy bliższym sojuszu Kanady z Unią Europejską ma moim zdaniem tak naprawdę dwa wymiary. Jeden jest powierzchowny. To jest ten, który dotyczy tego, czy Kanada dołączy, a jeśli tak, to kiedy, a jeśli kiedykolwiek, to na jakich zasadach, czy możliwe jest partnerstwo analogiczne z Ukrainą, czy bardziej z Wielką Brytanią. To jest oczywiście wszystko pewien

O tym pewnie trochę pomówimy. O paralelach między Karneyem i Macronem, o tym właściwie dlaczego rzeczywistość i historia wywindowała premiera Kanady na tę rolę i jak to się dzieje, że człowiek, który nie cieszy się jakoś szczególnie wielkim poważaniem we własnym kraju i którego opozycja Całkiem zasadnie też go krytykuje i który w ogóle nie ma CV na bohatera lewicy, ani nawet socjaliberalizmu tym bohaterem się stał, bo ten biograficzny wątek, myślę, w tym wszystkim jest nie mniej ciekawy. A więc tak, to trzy rzeczy, które bym na wstępie tej arcyciekawej rozmowy o Kanadzie, na którą długo czekałem, zaproponował. Ja bardzo chętnie porozmawiam o Karneyu i karneizmie, natomiast na początku faktycznie musimy wyczerpać te wątki związane z tą niezwykłą relacją, która się zadzierzgnęła pomiędzy Kanadą a Unią Europejską.

I zanim przejdziemy do takich technikaliów, traktatów, to najpierw chciałbym pomówić właśnie w duchu takiego Euro i Kanada maxingu, bo wydaje mi się, że Kanada euro maxuje nie od dziś. I w gruncie rzeczy pierwsza moja myśl, jaka mi wpadła do głowy, jak zobaczyłem to wystąpienie Karneya w Parlamencie Europejskim, jak później zobaczyłem spotkanie Karneya z Macronem na archipelagu Saint-Pierre, to było pomyślenie sobie, jak niezwykła byłaby to ironia, Gdyby za parę lat Kanada była bliżej Unii Europejskiej niż Wielka Brytania. Ale z drugiej strony nie ma w tym chyba nic dziwnego, bo spójrzmy na to w ten sposób. Kanada od lat późnych czterdziestych, wczesnych pięćdziesiątych buduje społeczną gospodarkę rynkową bardziej przypominającą to co my mamy tutaj w Europie niż chociażby to co u siebie mają

No i mają też tą niezwykłą dwujęzyczność, dwukulturowość. Fakt, że istnieje Kanada francuska, że istnieje Quebec, w którym mamy świeckość państwa, sprawia, że razem z tymi wszystkimi urządzeniami socjalnymi wychodzi nam z tego chyba najbardziej socjaldemokratyczny kawałek północnej Ameryki, zresztą to politycy z Quebecu szczególnie, domagali się tego porozumienia CETA z Unią Europejską. Mają też oni własne przedstawicielstwo w Paryżu dla podtrzymania tej jedności ze swoimi kuzynami z europejskiego kontynentu. Można by więc powiedzieć, że Brytyjska korona i francuski język kotwiczą Kanadę w starym świecie, w sposób w jaki zakotwiczony w nim nie mogą być Stany Zjednoczone.

W ciągu ostatniej tylko dekady wymiana towarowa między Unią Europejską a Kanadą wzrosła o 75%. To nadal nie są jakieś kolosalne Wartości, no to jest 2% importu Unii Europejskiej, nadal tam prawie 3 czwarte relacji handlowych Kanady to są relacje ze Stanami Zjednoczonymi, ale tendencja jest zdecydowanie zwyżkowa. No i jak patrzy się na badania opinii publicznej, to zdecydowana większość Kanadyjczyków chce bliższej relacji z Unią Europejską, chociaż oczywiście między liberałami a konserwatystami są tu różnice w zakresie tego, jaką treścią to wypełnić. Ale skoro tak powiedziałem o tym Euromaxingu, to chciałbym dorzucić jeszcze jeden wątek w tym złożeniu. Mianowicie, nam się Kanada kojarzy, nie bez powodu, ze swego rodzaju naturalnym przedłużeniem Stanów Zjednoczonych.

I wydaje się, że dzisiaj za Karneya, i na tym skończę, Kanada próbuje wymyśleć tą middle power, tą średnie mocarstwo, tą średnią siłę na nowo. Dzisiaj to znaczy uczestnik koalicji antyhegemonicznych. Różnych. Może być antyamerykańska, może być antychińska. To jest państwo, które wymyka się logice bloków. Rozmawia ze wszystkimi. Kto wie, czy Kanada po to, żeby równoważyć Stany Zjednoczone, dzisiaj rozmawia z Unią Europejską, jutro może naruszyć tabu i zacząć Bardzo zacieśnia się relacje z Chinami. Na razie robi to ostrożnie, ale The Economist chociażby wskazywał na to, że jest to nieuchronny kolejny krok. Amerykanie też się tego obawiają, tak? Kanada jako chińskiego konia trojańskiego. Zresztą układy handlowe też tak zabezpieczyli, żeby nie było tak, że chińskie towary będą przez Kanadę spokojnie sobie wjeżdżać do Stanów Zjednoczonych.

Stany Zjednoczone Nie tyle, że nie mogłyby sobie poradzić, ale miałyby naprawdę bardzo poważne problemy z inflacją cen energii, gdyby się na twardo od Kanady odłączyły. I to pozostaje najsilniejszą bronią tak naprawdę w arsenale ewentualnych Kanady retorsji. Bo czymś się jednak Marcinie ta Kanada fundamentalnie od Europy różni. Jest jednym z bardzo nielicznych państw na świecie, które odpowiedziały Amerykanom na cła swoimi cłami. To jest coś, czego nie zrobili Koreańczycy, czego nie zrobiła Unia Europejska, czego nie zrobiła Wielka Brytania, a Kanada to za Karneya zrobiła. I być może stąd tak naprawdę wziął się cały

Szok związany z ambaras. Chciałem powiedzieć, cała kernejomania tak naprawdę, która przeszła najśmielsze oczekiwania wzięła się z tego, że premier Kanady wziął na siebie nieoczekiwane zadanie bycia liderem tego antyamerykańskiego, czy antytrampowskiego raczej należałoby powiedzieć, frontu, który na razie liczy, można by powiedzieć, że niewielu przywódców, bo chyba wśród Ameryki nominalnych sojuszników to tylko jego i prezydenta Brazylii Lule, ale Chcę do niego zapisać jeszcze kilku innych przywódców i w tym samą Unię Europejską. Dlaczego jednak to przekonanie, że Ameryka od Kanady nic nie potrzebuje, które wygłasza Trump, jest tak świetle relacji obydwu państw absurdalne, powinno być oczywistym. Kanada jest krajem gospodarczo lepiej zintegrowanym ze swoim południowym sąsiadem, niż kanadyjskie prowincje wzajemnie za sobą.

Ale oczywiście rozmawiano też bardziej konkretnie. Rozmawiano, jak wspomniałeś, o krytycznych surowcach, o zielonej technologii, o technologiach też lotniczych i kosmicznych, o gazie i LNG, ale rozmawiano też o kontraktach. Wiemy, że Kanada się zbroi i Francja chętniej by jej sprzedała okręty podwodne, satelity, wozy opancerzone i rozliczne inne rzeczy, bo kiedy rozmawiamy o tym, co Kanada ma do zaoferowania, To poza surowcami, poza tym, że jest to duża gospodarka, gospodarka wielkości włok z grubsza, gdyby Kanada była w Unii Europejskiej, byłaby czwartą największą gospodarką we wspólnocie, to nie lekceważyłbym znaczenia wojskowego Kanady. A bardzo mamy taką tendencję. Kanada nam się nie kojarzy z państwem, które tak powiem ma poważną historię militarną.

To jest bardzo istotna różnica. To dołączyła do mechanizmu SAFE. Jako jedyne państwo poza Unią. Więc obserwujemy tutaj to bycie owym middle power, tym średnim mocarstwem w praktyce. I oczywiście jeżeli chodzi o Unię Europejską, bo to trzeba powiedzieć, są pewne praktyczne przeszkody. Jedna bardzo oczywista, artykuł 49 traktatu stanowiącego Unię mówi, że państwo europejskie może do niej przystąpić. I mamy precedens, to znaczy Maroko w 1987 roku sądowało EWG, czy może przystać, no i dostali odpowiedź, że nie są państwem europejskim. Używano czasami takiego argumentu, że Kanada graniczy z Francją, więc czy w ten sposób nie można byłoby uznać, no ale raczej konsens jest taki wśród prawników,

Specjalizujących się w dorobku wspólnotowym Unii, że nie dałoby się tak nagiąć traktatów, trzeba byłoby traktaty po prostu zmienić, a żeby je zmienić, trzeba byłoby jednomyślności. Nie będzie jednomyślności z powodów chociażby tych, o których Ty mówisz, żeby nie potłać Stanom Zjednoczonym, ale ta formuła państwa stowarzyszonego, czyli dostęp do wspólnego rynku, czyli brak ceł, Czyli nie decision making, ale jak to teraz mówią decision shaping, czyli że Kanada mogłaby mieć głos konsultacyjny w wielu sprawach. Uczestnictwo w formatach typu właśnie ten brytyjsko-skandynawsko-bałtycki Joint Expeditionary Force. Może uczestnictwo w takich programach jak Erasmus, czyli wymiana studencka i innych podobnych. To wszystko

Nie wydaje się niemożliwe. Natomiast lęki części kanadyjskiej prawicy, że teraz Parlament Europejski będzie im uchwalał prawo albo narzuci impakt migracyjny, to o to akurat mogą być spokojni. Perspektywa pełnego członkostwa w Unii Europejskiej jest więcej niż odległa. Natomiast to, co się wydaje jakoś możliwe, to wynalezienie sobie jakiegoś nowego modus vivendi z Europą. I może z czasem, kto wie, potraktowanie go jako wzorca Dla Australii, dla Nowej Zelandii, dla Brazylii, dla innych państw, które chciałyby jakby wejść w orbitę Unii Europejskiej i nawiązać z nią szczególnie uprzywilejowane relacje. Człowiek złośliwy powiedziałby, że cała ta dyskusja ma w ogóle jeszcze jeden szczególnie pozytywny wymiar, mianowicie każda rozmowa o stowarzyszeniu Kanady z Unią Europejską nie tylko wkurza Donalda Trumpa, ale także Brytyjczyków.

To jest coś, co wywołuje bardzo dużo goryczy na wyspach i z tego też powodu wiele osób, mówiąc o tym, sięga po taką metaforykę trochę romansu. Może Kanada by chciała z Unią Europejską chociaż situationship, a Wielka Brytania jest już tylko rozgoryczonym ex i używają tego słynnego mema. Jakieś takie schacki na wyspach w okolicach Nowej Funlandii póki co mają miejsce. Tak, i to nie jest jakaś moja najulubieńsza metaforyka, ale trzeba powiedzieć, że nawet jak się posłucha BBC, to od razu człowiekowi jakoś się raźniej robi, bo oni mają te gulę po prostu, która... Mają, ale pozwól, że dopowiem jedną rzecz. Był jednak przenikliwy wiele lat temu, w 2014 roku, Peter Hitchens, kiedy powiedział, że są dwie konkurencyjne unie.

Jest Unia Europejska, a po drugiej stronie jest Unia łącząca Anglię, Szkocję, Walię, Irlandię Północną i szerzej, bardziej miękka Unia łącząca państwa Commonwealthu. I twierdził, że te Unie ze sobą rywalizują i może dojść do sytuacji, w której najpierw Szkoci albo Irlandczycy z północy, albo Walijczycy powiedzą, to my wolimy tą drugą Unię. A potem może powie to Kanada. I trzeba przyznać, że ten brytyjski publicysta i pisarz patrzył daleko w przyszłość. Anglia nagle zostanie sama z tym wszystkim, a jej dotychczasowi nawet nie kuzyni, powiedziałbym bracia. Jednak wybieram kontynent. Tak, w dość zabawnej rozmowie BBC z przewodniczącym Europejsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej, czy Delegacji Parlamentu Europejskiego do Kanady, posłem z Hiszpańskiej Partii Socjalistycznej, gdy padło pytanie o to, no a co BBC, pytając owego posła, no ale co my, jakby Brytyjczycy, mamy o tym myśleć, jakby co w tym jest dla nas, czy nie mamy prawa trochę tutaj patrzeć na to krytycznie.

Ten się roześmiał i powiedział, Ale oferta dla was jest zawsze taka sama. Wróćcie, wróćcie, a będziecie traktowani jak jedni z nas. Wróćcie do Unii Europejskiej to będziecie traktowani nie jak państwo stowarzyszone, tylko jak państwo członkowskie, którym przecież do niedawna jeszcze byliście. Ale odkładając na moment te Złośliwości, na które jak najbardziej sobie Brytyjczycy zasłużyli, to ja wezmę na chwilę w obronę tych kanadyjskich konserwatystów, którzy mają do Karneya pretensje, bo to nie jest też tak, że kiedy kanadyjska prawica dzisiaj krytykuje swojego premiera za to, że nawet nie raczył swoim własnym obywatelom powiedzieć, co miałoby być w tej nowej formule Stowarzyszenia Kanady z Unią Europejską,

I że uznał za bardziej właściwe komunikowanie tego europejskim partnerom niż swoim rodakom. I to też nie jest to krytyka do końca bezzasadna. Gdy konserwatywni krytycy Karneya mówią, że prezydenci w Waszyngtonie będą się zmieniać, a decyzja o ciaśniejszym związku z Unią Europejską jest decyzją pokoleniową, Też nie mówią do końca nieprawdy, kiedy pokazują, że choć pod względem pewnych wartości, poglądów na państwo i aksjologii życia publicznego rzeczywiście Kanadzie jest bliżej do Europy, to jednak jeśli chodzi o twarde gospodarcze więzy, nie da się przeskoczyć tego, że tworzy ona wspólny blok eksportowy ze Stanami Zjednoczonymi i po prostu jest bardzo od swoich sąsiadów z południa współzależna, to też nieprawdy.

Tak jak powiedziałeś, celebrytą globalizacji, jakiego sformułowania użyłeś? Bohaterem liberalizmu? Czempionem globalnego liberalizmu. No właśnie. Który na arenie krajowej raczej zajmuje się walką ze związkami zawodowymi, deregulacją, zwiększaniem pozwoleń na odwierty, odchodzeniem od języka zobowiązań klimatycznych i Ograniczanie migracji słowem dla lewicy kanadyjskiej, po prostu nie był to w Unii Światowej, nie był to naturalny kandydat na bohatera nr 1. I w jakimś sensie tak naprawdę do dzisiaj tak jest, że Karney jest silny siłą uwielbienia, jakim darzy go establishment, jakim darzą go globalne elity, jakim darzą go przywódcy innych państw.

Zwykły człowiek nie wyznaje się na tych wszystkich rzeczach. Ale, bo w przypadku Makrona później, w przypadku Karneya od dnia pierwszego weszło jednak pewne ale. I tym ale jest, są elementy protekcjonizmu, jest polityka przemysłowa, jest silna armia, jest asertywna polityka zagraniczna. Czyli Karney, i tu użyję innego porównania, trochę mi zaczyna przypominać Donalda Tuska. On jest tym człowiekiem, który mówi liberałom, ja jestem liberałem jak i wy, nie martwcie się, ale w dzisiejszych czasach liberalizm nie może być taki jak był w latach dziewięćdziesiątych czy wczesnych dwutysięcznych. Dzisiaj trzeba muskularnego liberalizmu, dzisiaj trzeba tego blue grit, o którym mówiliśmy wcześniej, tej niebieskiej liberalnej hardości.

W październiku ma być szczyt Kanada, Unia Europejska, który ma skonkretyzować te propozycje, o których teraz mówiliśmy, więc może trzeba będzie nagrać jakiś odcinek, segment lewy prosty. Zobaczymy, który będzie dotyczył tej konkretyzacji, ale pod ten czas Skoro już się świat rozregulował i stary porządek odchodzi w przeszłość, no to każdy by chciał skorzystać i skorzystać chcieliby również rządzący Indiami, Brazylią, Niemcami i Japonią, którzy powiadają, że ta Rada Bezpieczeństwa ONZ i skład jej członków stałych posiadających prawo veto to już się mocno zaktualizował. Mówią, że to struktura Anachroniczna, licząca 8 dekad, która nie odzwierciedla współczesnych realiów geopolitycznych. Tak przynajmniej wynika z oświadczenia ministrów spraw zagranicznych tych czterech państw.

Dodają, że reprezentatywność, legitymacja, wiarygodność i skuteczność Rady Bezpieczeństwa są obecnie powszechnie kwestionowane, stąd trzeba je zreformować. Czy bardzo cię zaskoczę, jeśli powiem, że Sikorski, Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych, Polska, Rosja, Donald Trump, Marc Karney. Sześciu nowych członków stałych. I ci członkowie stali to miałaby być właśnie Japonia, Niemcy, Brazylia, Indie oraz dwa państwa afrykańskie, które miałaby wskazać Unia Afrykańska.

Ale każda propozycja jego zmiany napotyka na tak dużo kontrargumentów, na tak dużo problemów, nadeptuje na tak wiele różnych odcisków, że wszyscy mówią Jakkolwiek to jest złe i nie działa, to może jest lepsze od jakiejkolwiek alternatywy, jaką moglibyśmy rozważyć. No i efekt tego jest taki, że prawdopodobnie reforma Rady Bezpieczeństwa nastąpi na święte nigdy i prędzej po prostu obejrzymy całkowity krach ONZ, np. kiedy Stany Zjednoczone albo Chiny z niego wystąpią, aniżeli zobaczymy reformę Rady Bezpieczeństwa. To prawda. We wstępie do dzisiejszego programu, czy w pierwszej wypowiedzi, mówiłem o tym, że pytanie, które wisi nad polityką Karneya wobec Unii Europejskiej brzmi, czy można uprawiać globalizację, gdyby Trumpa nie było.

Gdyby ktokolwiek kiedykolwiek chciał postawić amerykańskich żołnierzy przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze, to Stany Zjednoczone mają prawo takie państwo i państwo, które chciałoby owych ludzi do Hagi odstawić, zaatakować. No to pokazuje w sposób, nie ma takiego innego prawa w żadnym innym państwie, co pokazuje być może stosunek Stanów Zjednoczonych do instytucji międzynarodowych w sposób najbardziej dobitny. Zarazem jednak, no więc fakt tego, jaką rolę Stany Zjednoczone w ONZ pełnią de facto, nie de jure, tylko de facto, czyni kooperację niejako bez Stanów i tak koniecznością dla mniejszych państw, które i tak muszą wymyślać sobie jakieś inne narzędzia albo pogodzić się z tym, że jakakolwiek idea multilateralizmu upadnie. Te propozycje, praktyczną realizacją tych propozycji jest to, co widzimy dzisiaj właśnie w Unii Europejskiej.