Braun, Nawrocki, MAGA i dwa lata rządu. Czego chcą Polacy? | Gość: Jacek Sokołowski/Easy Rider

Nie mówię tu o jakichś polskich oligarchach czy miliarderach, ale już o milionerach na spokojnie. Czyli, że mamy do czynienia z jakąś polską wyższą klasą średnią, która zdaje się obstawiać nowego konia. Ale tu nie ma sprzeczności. Ja nie powiedziałem, że on jest zjawiskiem czysto internetowym. On jest zjawiskiem, jest nurtem politycznym, ruchem, który nie osiągnąłby takiej siły, gdyby nie pewna specyfika internetu i mediów społecznościowych aktualna, w których można rzeczywiście w sposób skoordynowany wesprzeć pewne poglądy. W moim odczuciu tego wcześniej na taką skalę nie było. To znaczy z drugiej strony, ja mogę tak tutaj spróbować popolemizować sam z sobą, My już takie zjawisko znamy, że ludzie, którzy do tej pory nie mieli głosu, czuli się odizolowani, czuli, że ich poglądy, wydawało mi się, że ich poglądy są w mniejszości, generalnie wstydzili się swoich poglądów, poczuli dzięki internetowi, że nie są sami, poczuli swoją siłę i to był przypadek elektoratu PiS oczywiście i roku 2015.

Natomiast to się działo troszeczkę inaczej i troszeczkę wolniej. To Jarek Flis obrazowo mówił, że jak był człowiek, który tam w swojej miejscowości, jeżeli nawet odważył się wywiesić baner wyborczy PiSu, no to był to jeden baner w tej miejscowości i on się czuł z tym samotny, on się czuł przedmiotem ostracyzmu, jeżeli to zrobił, natomiast w internecie zobaczył, że takich jak on gotowych wywiesić ten baner jest więcej, poczuł siłę, zaczął się z nimi komunikować i wtedy spadło odium. spadło od nią z tych poglądów właśnie takie piętnujące jako niewłaściwe, prostackie, ciemnogród i tak dalej. I to z kolei odczarowało dla pewnej grupy wyborców umiarkowanych PiS. Owszem, tak było 10 lat temu, natomiast to się wszystko działo wolniej, to się działo bardziej stopniowo i to nie było oparte na radykalizmie, tylko odwrotnie.

odczarowanie PiSu zbiegało się z tym, że PiS zaczął pokazywać w kampanii swoją łagodniejszą twarz i okazało się, że twarzą PiSu 2015 nie jest Macierewicz, tylko jest Szydło i Duda, co jeszcze bardziej jakby tych normalców do niego przyciągało. I mam wrażenie, że wtedy... ponieważ te media nie były tak mocno kontrolowane przez algorytmy i przez zorganizowane armie botów, to miało to charakter do pewnego stopnia spontaniczny, w zasadniczym stopniu spontaniczny. A teraz mam wrażenie, że to spontaniczne nie jest, bo ktoś Brownowi na początek tę popularność kreował, podbijał mu te posty, sprawiał, że te filmiki, no właśnie odczarowywał. Proces odczarowywania Brauna, normalizacji jego poglądów, moim zdaniem w internecie odbywał się w sposób zaplanowany, z pomocą ukrytych niejawnych aktorów, wśród których nie waham się wskazać, że jestem przekonany, że jednym z nich były służby Federacji Rosyjskiej i te poglądy jak zostały odczarowane...

to wtedy zaczęły być podejmowane, więc jest troszeczkę inny proces niż przy poszerzaniu bazy wyborczej PiS w 2015 dzięki internetowi, bo dzięki internetowi w 2015 wyborcy PiS przestaje się czuć izolowani, a jednocześnie normalsi byli przyciągani. PiS nie normalizował brutalność, tylko PiS pokazywał, ograniczał swoją brutalność, redukował ją i pokazywał, że ma normalną twarz. A tutaj mieliśmy najpierw w moim odczuciu zaplanowany proces normalizowania wyjątkowej brutalności i agresji, który następnie potem zaczął być przyjmowany, traktowany przez jakąś grupę wyborców jako normalny sposób wyrażania emocji politycznych, podczas jest to sposób skrajny w stopniu do tej pory niespotykanym i zwróćmy też uwagę, że nie tylko skrajny, tylko on jest o 180 stopni odwrócony w stosunku do spontanicznej emocji, która się pojawiła na początku wojny rosyjsko-ukraińskiej.

W ogóle nie jako zaplanowany, ale organiczny. Czymś, co najbardziej pomogło Grzegorzowi Braunowi w tej kampanii, było jego wywiady dla kanału Zero. które w żadnym stopniu nie były funkcją jakiejś gry rosyjskich służb, tylko obecności jego w dzisiaj najpopularniejszym internetowym kanale w Polsce, co wprost koresponduje z tym, że Grzegorz Braun rośnie w popularności w ogóle w kampaniach wyborczych, gdy zaczyna pojawiać się, bo media nie mają wyboru, jako zarejestrowany kandydat w różnych spotach, w debatach, w programach publicystycznych, w polskim radio, w telewizji, w tych dyskusjach. Po drugie, mam wrażenie, że Te społeczne przyczyny jego poparcia dotyczą tego, że zanikają w Polsce dawne ugrupowania wsi, prawda? PiS już nie jest tak mocny na wsi z powodu najróżniejszych rzeczy, od ustawy łańcuchowej przez Zielony Ład na Myrkosurze skończywszy, a Grzegorz Braun ma tam duże poparcie i to są te miejscowości, które widzę, gdy jeżdżę rowerem, gdzie jest duża nadreprezentacja billboardów Grzegorza Brauna, to jest polska wieś.

Ja taki bąmocik ukłułem, że w czasach kryzysu właśnie, kryzysu bezpieczeństwa, kryzysu polityki międzynarodowej, to polskie podziały socjopolityczne zaczynają się redukować do wyboru, u której klamki należy zawisnąć. I to też widać po naszych elitach politycznych, że one się teraz zagospodarowują postawy Polaków. Jedni liczą, że to pozostanie z Unią Europejską jak najbliżej nam pozwoli to bezpieczeństwo zachować. PiS widzi w Ameryce ten ratunek ciągle, choć coraz bardziej niestety wbrew zachowaniom Ameryki różnym, ale liczy, że to się uda, już nie widzi odwrotu, no a Brown stał się człowiekiem tutaj już coraz otwarcie artykułującym, że jakby przyszło co do czego, gdy wszystko się rozpadnie w pył, to on stawia na Rosję.

No i ja mam wrażenie, że tego się po prostu rządzący boją. Niezależnie od tego, że jest też wyjaśnienie jeszcze do tego bardziej związane z bieżącym układem politycznym, to znaczy najpierw PiS nie chciał za bardzo atakować Konfederacji, żadnego jej odłamu, bo nie chciał antagonizować tego elektoratu, bo liczył, że go przyciągnie do siebie, a z kolei w tej chwili koalicji niestety bardzo się opłaca strategia i jest realizowana sklejenia PiSu z Konfederacją, że to jest w ogóle to samo. To wszystko i Mencen, i Bosak, i Braun, i Kaczyński, to oni są wszyscy po jednych pieniądzach. No i w związku z tym, tak naprawdę, czym gorzej Braun się zachowuje, tym lepiej z punktu widzenia koalicji obywatelskiej, dlatego że można będzie do tego przykleić Kaczyńskiego i powiedzieć, że to wszystko to jest Kaczyński też.

No a to mają nadzieję, spolaryzuje społeczeństwo do poziomu, w którym wystarczająca ilość normalsów powie sobie, no cholera to nie, to jak to się ma skończyć tym, że tutaj jakiś będzie po prostu druga ludowa republika Donbasu, no to ja już zacisnę zęby, zagłosuję na platformersów, to zostańmy w tyłu. Zwłaszcza, że w ogóle PiS tak jak się zaczął bawić, a bawi się zapałkami w pobliżu kanistra z benzyną, to za chwilę może dojść do wniosku, że mu się jednak opłaca bawić się z hasłem polexitu. Kończąc wątek agenturalny, ja uważam w ogóle, że zarzu to prorosyjskość wobec Brauna, ale i szerzej w polskiej debacie publicznej. Raz, że przestał już w ogóle przynosić skutek, a w niektórych wymiarach przynosi skutek odwrotny od zamierzonego i w tym sensie

W Unii Europejskiej to tak trochę takiego wroga mieć nie można, bo nie wypada, jest wszystkimi ciuciuciuciu i Polacy, a w okresach zwłaszcza, i to można żyć bez wroga, jak jest dobrze. Jak jest źle, to na kogoś trzeba zwalić, gdzieś ta agresja, która się kumuluje w ludziach, musi znaleźć ujście. No a tradycyjnego ludowego wroga, do którego Grzegorz Braun też sięga, ale mniej, czyli Żydów, no nie bardzo na nich można zwalić, bo po pierwsze ich nie ma, ale po drugie też PiS nie pozwalał, bo PiS był bardzo proizraelski. I być może byśmy mieli trochę mniejszy antyukrainizm, gdyby na przykład PiS sobie pozwolił na to, żeby swojego elektora, jego politycy mogą ujawniać jakieś emocje antyizraelskie w świetle tego, jak się Izrael zachowuje, bo to na przykład na Zachodzie dosyć się zrobił popularny model wyrażania rozczarowania różnymi rzeczami, a u nas nie.

I elektorat prawicowy, jeżeli o tym myślimy, ten pisowski, kiedy tradycyjnie by sobie chętnie sięgnął do jakichś tam pokładów, nazwijmy to, antysemityzmu i miałby racjonalizację tego w postaci twierdzenia, że polityka państwa Izraela jest nie do zaakceptowania dla człowieka przyzwoitego i szanującego życie ludzkie, no to akurat na to politycy PiSu mu nie przystali z różnych powodów, przede wszystkim przez swoją zależność od Stanów Zjednoczonych. prawda? No więc na Ukraińców też mu nie pozwalali, a zresztą na Ukraińców pozwalał Braun, Ukraińcy byli na miejscu, wszystko się spinało w ładną całość, więc tutaj można było myśleć, czy nie da się jakoś innego wentyla zrobić, no ale oczywiście nikt nie myślał i wentylem stali się Ukraińcy. Natomiast kwestia tych rozbieżności ekonomicznych, wiesz, no... Do pewnego stopnia ona jest realna, do pewnego stopnia jest wyobrażona, natomiast to nie ma aż takiego znaczenia, dlatego że krzywdy urojone czy wyobrażone bolą tak samo jak krzywdy prawdziwe.

Albo pewnie znaleźliśmy wiele takich rzeczy. Czym ty sobie tłumaczysz to, że sympatycy Konfederacji więcej jej wybaczają, albo nam się z zewnątrz wydaje, że więcej jej wybaczają faktem, że jeszcze nie rządzili i w przeciwieństwie do PiSu czy Platformy nie ma ich za co realnie, z czego ich realnie rozliczyć? Czy może z tego, że indywidualna charyzma i popularność w internecie polityków takich jak Krzysztof Bosak czy Sławomir Męcen powoduje, że po prostu ich wyborcom, ich sympatykom łatwiej im wiele puścić płazem. Po pierwsze to oni mają już lojalny elektorat, którego się dorobili też PiS i Platforma i ja w ogóle nie widzę jakiejś wyjątkowości Konfederacji w tych przykładach, które ty podajesz. Wyborcy PiSu jakoś nie mają do PiSu pretensji o to, że nie ruszył całego szeregu tematów, które by się wydawały kluczowe.

PiS nie wiem, chciał walczyć z postkomunizmem, ale w żaden sposób nie rozwiązał problemu tak naprawdę ostatniego chyba już realnie postkomunistycznego, takiego wprost postkomunistycznego bytu w naszym państwie, czyli wielkich spółdzielni poperelowskich zarządzanych jak prywatne folwarki prezesów i jakoś. Nie było mu to do niczego potrzebne, nie próbował ruszyć tematu reprywatyzacji na przykład, no wielu rzeczy i jakoś mu to uszło płazem. Ja już pomijam tutaj fikołki dokonywane w związku z różnego rodzaju kompromisami, które próbował zawierać Mateusz Morawiecki. w kontekście wymiaru sprawiedliwości i funduszy z KPO, to jakoś wszystko spłynęło, znaczy nie całkiem spłynęło, bo w sumie całkiem spłynęło, bardzo dobry wynik przecież wyborczy, który PiS zrobił w 2023, więc można powiedzieć, że w większości spłynęło.

i tak dalej, i tak dalej, przykłady można by mnożyć. Więc nie wydaje mi się, żeby wyborcy Konfederacji się jakoś tutaj różnili od innych wyborców. Są lojalni, głosują na, nie głosują do końca na program, Polacy nigdy nie głosowali na program, głosują na pewną agregację ich postaw, ich oczekiwań, ich emocji. A to, że te postawy, oczekiwania, emocje mają wymiar jakiś programowy, że potem realizacja czegoś przełoży się na poczucie zaspokojenia tych wyborców albo nie, to jest jakby sprawa, która nie jest taka oczywista, nie jest zero-jedynkowa. PiS wygrał wybory w 2015 składając obietnicę tak naprawdę w moim przekładaniu naprawienia krzywd transformacji, przywrócenia pewnej sprawiedliwości, którą transformacja nie dochowała.

I te obietnice spełnił transferami społecznymi, ale również komisją reprywatyzacyjną, poniżaniem elit III RP. To taki jest niedoceniany element, a dla mnie ważny. To, że on tak przeczołgał te elity medialne, autorytety III RP, salon III RP. Oczywiście robił to też z takiej czystej własnej nienawiści do nich, ale oprócz tego dawał satysfakcję swoim wyborcom, którzy widziały, patrzcie ci, co się na naszej krzywdzie napaśli, teraz muszą to wszystko znosić. I to była realizacja programu. A potem... Chociaż oczywiście nikt tego tak nie rozbierał. A potem był ten punkt zwrotny, czyli wyrok Trybunału Konstytucyjnego. dotyczący przerywania ciąży i wtedy wyborcy PiSu poczuli, że jakaś część umowy społecznej została złamana, bo ta umowa społeczna najwyraźniej, chociaż oni sobie tak tego nie nazywali, ale ja twierdzę, że tak było, polegała na tym, że my do kościoła chodzimy, ale pod kołderkę nikt nam nie zagląda, a tutaj się okazało, że Kaczyński chce zaglądać i chce brutalnie decydować o tym, co my pod tą kołderką mamy.

Przywołałeś PiS, więc bardzo chętnie zapytałbym Ciebie o... To, co chyba już wolno nam nazwać fenomenem prezydenta Karola Nawrockiego. I chciałem zapytać tak trochę poetycko, przepraszam, czego imieniem jest Karol Nawrocki? Buntu Dolnej Polski przeciwko Górnej Polsce? Takiej woli ostatecznego przekroczenia podziału na wygranych i przegranych transformacji? a może próby przekroczenia PiSu i stworzenia jakiejś wszechprawicy, w której się mieści i PiS, i Konfederacja, i Braun, i kto tam jeszcze. I to już nie jest ten stary, dobry PiS, którym może zażądać, dajmy na to, Mateusz Morawiecki. Tu już trzeba nowych ludzi, tu trzeba kogoś takiego jak Karol Nawrocki. Dla mnie przede wszystkim Karol Nawrocki jest bezcennym case'em do omawiania ze studentami, ilustrującym jak powoli zmieniają się pewne reguły systemowe, reguły gry.

Świat się zmienia, ale od pierwszego Kwaśniewskiego do Karola Nawrockiego my mamy pewne wspólne cechy tej prezydentury, więc jakiś system polityczny mamy, skoro w nim istnieją stałe wzorce. Natomiast on oczywiście apeluje, czy w swojej polityce teraz w swoim sprawowaniu urzędu próbuje utrzymać swoją popularność w elektoracie zarówno PiSu, jak i w elektoracie Konfederacji, co jest na poziomie partii politycznych nie do sklejenia, ale na poziomie prezydentury może być wykonalne. No i on tego po prostu potrzebuje do reelekcji i to jest też element, motyw pewien, który był w naszej prezydenturze dosyć stały, osłabł za czasów podwójnych rządów PiSu i Andrzeja Dudy, ale teraz powraca, że prezydent potrzebuje mieć elektorat szerszy niż elektorat partyjny, a więc jego działania nie mogą być zdeterminowane, podporządkowane wyłącznie oczekiwaniom partii, która daje mu pieniądze na kampanię.

Jest to wprawdzie ważne, ale on nie może tej partii całkowicie słuchać. No i tutaj ilustracja prawda Bronisław Komorowski słuchał we wszystkim i pieniądze na kampanię mu nie pomogły. Andrzej Duda jednak nie słuchał prezesa we wszystkim, chociaż był generalnie prezydentem bardzo spolegliwym wobec Prawa i Sprawiedliwości, to jednak kilka razy się przynajmniej symbolicznie postawił. No i to, a jednocześnie był w takiej sytuacji, że elektorat jego prezydencki bardzo niewiele potrzebował ponad elektorat PiSu partyjny, no bo frekwencja wzrosła w wyborach parlamentarnych. Ale teraz mamy system partyjny znowu trochę rozdrobniony, rozkruszony i wracamy do sytuacji, w której prezydent musi być. Nie musi być prezydentem wszystkich Polaków, ale musi być prezydentem większej liczby wyborców niż tylko wyborcy jednej partii. Tak jakoś nam się ta rozmowa ułożyła, że idziemy od prawej flanki do lewej strony.

Tak jakoś wyszło, więc już powiedzieliśmy o Konfederacji Korony Polskiej, Konfederacji prezydencie Karolu Nawrockim i jego obozie wszechprawicy. To bardziej wypada teraz, byśmy odnieśli się do PiSu. Ja chciałbym cię zapytać, a co z tym komponentem międzynarodowym w takim razie? Na ile Karol Nawrocki jest jakąś odpowiedzią na to, że... Tradycyjny model polskiej prawicy, proamerykańskiej, proizraelskiej, proukraińskiej, atlantyckiej i zarazem tylko delikatnie, czy w umiarkowanym stopniu eurosceptycznej, zaczyna się wyczerpywać. Dzisiaj także i Prawo i Sprawiedliwość jest w tym... w tym klinczu, żeby nazwać go bardzo obrazowo, między partią Lecha Kaczyńskiego z jednej, a prawicowym kominternem, czy międzynarodówką MAGA z drugiej.

Natomiast w tej chwili Trump zachowuje się zupełnie nieprzewidywalnie i czy on będzie nas gotów bronić, czy nie będzie nas gotów bronić jest pytaniem otwartym w moim przekonaniu. Tylko, że co, elitą PiS-u też tak naprawdę nic innego nie zostało. No oni już to, co powiedziałem na początku, taka gorzka konstatacja, że zamiast podziałów socjopolitycznych mamy po prostu stronnictwa, które się orientują na obce dwory. Oni się zorientowali na ten dwór i przeorientować na inny się nie mogą, bo już jest obstawiony. No i w związku z tym muszą liczyć na to, że się uda, że Trump jednak o nas nie zapomni. No albo też może skrycie liczą, że część z nich może liczyć na to, że ten Trump jednak nie będzie wieczny, a potem Ameryka wróci na bardziej jakieś tory mniej takie wyboiste i nieprzewidywalne.

Też tak może być. No i wreszcie co? No to przede wszystkim tak. Plus to, że tam maga, fascynacja ruchem maga, tu sobie możemy teraz wejść w te rozważania, że fascynacja ruchem maga jest duża i ta międzynarodówka, ja nie wiem, czy ją można nazwać prawicową, alt-rightowa międzynarodówka też sobie zdobywa wpływy w partii, w PiS-ie mam na myśli, więc to jakby też w naturalny sposób powoduje, że on tam ciąży, ale generalnie nie ma alternatywy. Możemy na to na chwilę jeszcze wejść, bo mnie się wydaje, że wpływ zmiany władzy w Waszyngtonie na polską politykę jest głębszy niż nawet nam się na początku wydawało, prawda? Z jednej strony administracja Donalda Trumpa stawia realne ograniczenia rządzącym, to znaczy platformie, w tym całym procesie rozliczeń i w ich polityce i wewnętrznej, i zewnętrznej, a z drugiej strony stanowi pewną

Powiedzieć latarnię ideologiczną to mało, bo stanowi pewnego rodzaju po prostu zewnętrzny ośrodek dla sił w Europie, które chciałyby się z dotychczasowymi partiami mainstreamu rozprawić. Więc w jakimś sensie to jest pewnie, nie wiem czy się zgodzisz. na pewno fascynacja, na pewno ideowa radość i pewna satysfakcja z tego, że nasi wygrywają po stronie części polskiej prawicy, ale pewnie i coś więcej, jeżeli chodzi o realny wpływ na politykę. Wiesz, no tak, znaczy ten resentyment jest duży, nie? Ten resentyment, no w przypadku PiSu, resentyment do tych elit naszych transformacyjnych, skupionych... I europejskich. I europejskich.

No i teraz pytanie, czy receptą jest na to, jak chce Waszczykowski, że trzeba walić w stół, czy receptą jest na to, że trzeba kształcić kompetentne kadry i tymi kadrami nasycać dyplomację i instytucje również unijne, bo nie wiem, czy od walenia w stół się tak dużo zmienia. Aczkolwiek ja z perspektywy czasu łagodniej oceniam politykę wstawania z kolan PiSu i o dziwo trochę zacząłem podzielać to stanowisko wyrażane przez Kaczyńskiego, który mówił, że musimy tym walić pięścią czy nawet butem w stół i musimy krzyczeć nawet jeżeli przegrywamy, bo my musimy nabrać najpierw poczucia takiej podmiotowości. I o tym właśnie mówiłem, po to przywołałem Waszczykowskiego. On tam ewidentnie wskazuje, że to miało mieć wymiar pedagogiczny, że to nie miała być efektywna taktyka negocjacyjna, to miało zmienić mentalność Polaków.

No ale właśnie wraz z odejściem tego czeka na emeryturę, o którym opowiadam, też można powiedzieć, że skończył się definitywnie ostatni rys postkomunistyczny, bo to też było zjawisko postkomunistyczne to ugrupowanie. Ale oni byli taką partią, formalnie na papierze byli partią, tylko że jedynym celem istnienia tej partii było zapewnienie utrzymania pewnej grupie działaczy, która się na majątku tej partii uwłaściła. Lewica jest partią, w troszeczkę innym paradygmacie działa, ale w celu tym samym, bo ja nie widzę, żeby oni byli w stanie skutecznie reprezentować jakieś interesy, które pozwoliłyby im uzyskać trwałą, permanentną reprezentację parlamentarną. Tym bardziej, że jest chyba coś, co dużo bardziej niż stosunek do komunizmu spaja dzisiejszą lewicę, jest to stosunek do PiSu. Jeżeli jest jakiś prawdziwy klej, który łączył partię Razem, Wiosnę i SLD, to było to właśnie odrzucenie.

Prawa i Sprawiedliwości na każdym społecznym, gospodarczym, politycznym poziomie i tej propozycji, którą PiS w polskiej polityce i historycznym również reprezentował. Ale skoro przeszliśmy przez całą polską scenę, to pozostaje nam na koniec powiedzieć parę słów o rządzie. między mną a Marcinem trwa taka polemika w ogóle na temat tego, czy Platforma Obywatelska, czy obecny rząd stał się partią bezpieczeństwa i czy ten temat skutecznie przechwycił. Bo jak pewnie wiesz, słyszymy właściwie cały czas, że o bezpieczeństwie jest wszystko. Jest polska prezydencja, kampania wyborcza jest o bezpieczeństwie, te rządy są o bezpieczeństwie, wszystko jest o bezpieczeństwie. Tymczasem myślę, że nie mamy jasności nawet co do tak oczywistego faktu, jak to, czy

To znaczy, jeżeli by nam Tusk zaczął wypadać mniej wiarygodnie, bo na przykład Europa widać, że nie ma ochoty nikogo bronić, to Kaczyński i PiS zaczną wypadać bardziej wiarygodnie tylko o tyle, o ile ich patron pokaże się jako ktoś, kto wiarygodnie deklaruje, że może kogoś bronić. No i w tej chwili patron PiSu wiarygodności dużo w oczach Polaków stracił, no nie bez powodu. Patroni Koalicji Obywatelskiej nie stracili jej w moich oczach całkiem, bo straciliby ją, gdyby doszło do jakiegoś bardzo niekorzystnego dla naszego bezpieczeństwa dealu z Ukrainą. Ale na razie przed tym Europa się wstrzymuje i w związku z tym nie jest to rozstrzygnięte, kto jest lepszym gwarantem naszego bezpieczeństwa. Nie powtórzy się już sytuacja z 2014-2015 roku, bo wtedy na tym też wygrał Kaczyński.