O świecie pełnym teorii spiskowych. DROGOWSKAZY

Komu zależy na dystrybucji teorii spiskowych? Z jakiego powodu? Kto w niej wierzy i dlaczego? A może niektóre z nich się sprawdziły? O tym dziś w programie. Moim i waszym gościem jest Karolina Opolska, doświadczona dziennikarka radiowa, telewizyjna oraz internetowa. Karolina ma na swoim koncie setki rozmów i wywiadów z postaciami z życia publicznego, z ekspertami i twórcami kultury. Jest autorką podcastu Teoria Spisku, za który już dwukrotnie zdobyła nagrodę Best Stream Awards. No i napisała też nową na rynku wydawniczym książkę Teoria Spisku, czyli Prawdziwa Historia Świata wydawnictwa Hardy. Witam Ciebie serdecznie w gościnnych progach Drogowskazów, Karolina. Cześć Michał, dzień dobry Państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że się widzimy i się słyszymy. Karolino, dlaczego praktycznie od zawsze ludzkość wietrzy spisek, podejrzewa zmowę, przeczuwa kłamstwo?

Po drugie, my mamy dobre serca. My się tutaj czujemy zawsze lepiej. Po trzecie, trochę zdejmuje to z naszych barków odpowiedzialność za to, co się dzieje na świecie, dlatego że tak naprawdę padamy ofiarą jakiegoś właśnie spisku. No i punkt kolejny jest taki, że wierząc w teorie spiskowe jesteśmy przekonani, że jesteśmy w tej nielicznej elitarnej grupie, która przejrzała na oczy. Więc ta gratyfikacja taka emocjonalna jest ogromna na różnych poziomach i wydaje mi się, że to jest jedna z przyczyn, dla których wiele osób jest w stanie uwierzyć w tezy naprawdę wydawałoby się na pierwszy rzut oka absurdalne, a jednak wcale nie. Niektórzy badacze, niektórzy eksperci Carolina twierdzą, że żyjemy w ogóle w złotych czasach teorii spiskowych. Dla przykładu, amerykanista Peter Knight, jeden z autorów książki pod tytułem Struktury teorii spiskowych, używa w odniesieniu do współczesności określenia ciekawego kultura konspiracyjna.

Spotkałem się też z takim poglądem, Karolino, że ludzie wierzący w spiski nie muszą być ani szaleni, ani niewyedukowani, czy w jakikolwiek inny sposób odbiegający od szeroko pojętej normy społecznej. Podobno wiara w konspirację jest naszą spuścizną ewolucyjną. Bardzo ciekawe. Chodzi o zaufanie albo jego brak, o schemat swój obcy. Dlaczego tak łatwo, to jest moje pytanie do ciebie, dlaczego tak łatwo tak wielu ludziom wykształconym, inteligentnym dać wiarę nawet mocno absurdalnym teoriom spiskowym? Czy się kiedyś nad tym zastanawiałaś? Ja się oczywiście nad tym zastanawiałam i nie jestem jedyna. I to, co pokazują badania, to że taki potencjał do wiary w teorie spiskowe jest bardzo demokratyczny. To znaczy w każdej grupie społecznej będzie pewien odsetek osób, które wierzą w teorie spiskowe. I ta grupa to może być grupa właśnie bardzo wykształconych osób, to może być grupa osób z mniejszymi kompetencjami kulturowymi.

Czy jest jakaś, Karolina, teoria spiskowa, która ciebie osobiście bawi, może najmocniej zdumiewa? Jeśli masz takową, to koniecznie się podziel ze słuchaczami drogowskazów. Czy bawi? Była taka teoria, od razu mówię, że nie zajmuję się w nią w książce, że ptaki to tak naprawdę drony. Nie ma ptaków. Ptaki to roboty, które są po to, żeby nas śledzić i dostarczać informacji o nas komuś, no właśnie tym elitom. Natomiast ona była chyba trochę humorystyczna, Ale widziałam na różnych forach internetowych, że owszem, byli zwolennicy tej teorii spiskowej. Czy są jakieś śmieszne? Ja na pewno widzę kilka bardzo niebezpiecznych, ale widzę też takie teorie, w które, no takie mam przeświadczenie, że czy ktoś w nie wierzy, czy nie do końca, tak naprawdę nie ma większego znaczenia dla otoczenia tej osoby i nie może...

Więc powodów różnych jest mnóstwo, ale jest też cała grupa osób, która jest przekonana, że mówi prawdę i że dzięki nim ta prawda ma możliwość dotarcia do szerszego grona odbiorców i że to jest dla dobra ludzkości, więc myślę, że tej grupy nie należy ignorować. A czy współczesność, Karolina Zalew, deepfake'ów, fake newsów w sieci, przesyt też informacyjny, to słynne przebodźcowanie, szeroki zasięg w sieci osób właśnie z wątpliwą reputacją, nie? Ułatwiają dystrybucję teorii spiskowych. Coraz więcej ludzi, coraz więcej też użytkowników sieci przestaje, bo tak jest, odróżniać prawdę od fikcji, stając się niejako idealnymi odbiorcami teorii spiskowych. To nie jest tak? Jest tak. I będzie jeszcze gorzej.

Kolejnych listach, które pisał z kobietami na przykład różnymi itd. Otóż to, czy o tym, jak prawdopodobnie przymykał oczy na różne sytuacje. Więc nawet w naszym, powiedzmy, średniej wielkości państwie europejskim nie mamy autorytetu, który nas łączy. Więc ja z pewnym przerażeniem patrzę na to, co się będzie działo w przyszłości. Teorie spiskowe to przekonanie, że istnieje ukryta grupa osób, instytucji albo rządów, które posiadają ogromną władzę i działają w tajemnicy, realizując złowrogie cele kosztem reszty społeczeństwa. I dziś o tym w programie o społecznej roli teorii spiskowych oraz ich konsekwencjach. To tak oczywiście w telegraficznym skrócie. Na moje pytania odpowiada dziś Karolina Opolska, doświadczona dziennikarka radiowa, telewizyjna oraz internetowa. Karolina ma na swoim koncie setki rozmów. Setki wywiadów z postaciami z życia publicznego, z ekspertami i twórcami kultury.

Jest autorką podcastu Teoria Spisku, za który dwukrotnie zdobyła nagrodę Best Stream Awards. Napisała też nową na rynku wydawniczym książkę Teoria Spisku, czyli prawdziwa historia świata wydawnictwa Harde. Michał Poklenkowski do rozmowy z Karoliną wraca już za chwilę. Zapraszamy. Ten Hubert tak patrzy się na mnie, ja patrzę się na te pytania, już taki byłam rozluźniony. Ja mówię, no to Hubertcie proszę cię zaznaczyć dwuletnie, ostatecznie. On. Trzyletni. I wiesz co ja wtedy próbowałem jeszcze zrobić? Cofnąć czas. Wróciłem do rzeczywistości, ale postanowiłem wtedy, że do milion zarobię sobie na piechoty.

Globalne ocieplanie to wielki spisek, a jego przyczyny absolutnie nie leżą po stronie działalności człowieka. Dziś w programie na warsztat bierzemy teorie spiskowe. W studiu jest ze mną cały czas i z Wami Karolina Opolska. Doświadczona dziennikarka radiowa, telewizyjna oraz internetowa, Karolina ma na swoim koncie set. Witam ciebie po raz drugi, Karolina. Witam bardzo serdecznie i bardzo dziękuję, że mogę tu być. Rola współczesnych mediów w kontekście szerzących się teorii spiskowych. Co my jako dziennikarze, Karolina, możemy zrobić, żeby niejako uchronić społeczeństwo przed nimi? Czy się kiedyś nad tym zastanawiałaś?

Rozdział piąty, Karolina, twojej książki, Teoria Spisku, czyli prawdziwa historia świata, Wielka Lechia, czyli prawdziwa historia polskiej potęgi, czy historia Słowian została celowo wymazana z dziejów Europy, czy Wielka Lechia, tak dobrze mówię, jest rzeczywiście zapomnianym imperium, które istniało jeszcze przed powstaniem Rzymu. Dlaczego... Powstała ta teoria, bo ja mam osobiście, Karolino, takie wrażenie, że utrwala ona taki mit o mesjanistycznej wręcz roli Słowian, także Polski w ratowaniu świata przed szeroko pojętą zagładą, bliżej nieokreśloną. Coś jest na rzecz? My jesteśmy oczywiście narodem wybrań. Myślaszem narodów zawsze tak było. No Wielka Lechia to jest bardzo popularna w niektórych kręgach teoria spiskowa, która przeżywa od czasu do czasu taki swój renesans, potem trochę przycicha, a potem wraca.

I że ta potęga gdzieś w tych genach ciągle w nas tkwi, a jednocześnie zostaliśmy bardzo niesprawiedliwie potraktowani przez historię i prawdopodobnie w związku z tym powinniśmy otrzymać jakieś zadośćuczynienie. Pytanie od kogo? Jakieś reparacje, ale takie reparacje wielko lechickie oczywiście. Rozumiem. Rozdział szesnasty twojej książki, Karolina. Matrix. Czy żyjemy w symulacji komputerowej, czy żyjemy w starannie zaprogramowanej iluzji? Jeśli taki jest, to ciekawe kto był tym programistą i jakie dowody naprawdę swojej teorii przedstawiają mi zwolennicy. Jestem ciekaw, że żyjemy w starannie zaprojektowanej symulacji komputerowej. Od razu powiem, że uwielbiam tę teorię i jestem skłonna w nią uwierzyć. Oczywiście tytuł Matrix jest zaczerpnięty z kultowego filmu Matrix, natomiast rzeczywiście już wcześniej, zanim w ogóle film powstał, to pojawiały się takie teorie dotyczące tego, że nasz świat tak naprawdę nie jest światem rzeczywistym, tylko został przez kogoś zaprogramowany.

Jeszcze na koniec drugiej części naszej rozmowy w drogowskazach, rozdział dziewiąty twojej książki Teoria Spisku, czyli prawdziwa historia świata Karoliny. W nim opisujesz objawienia fatimskie, Kościół uznaje je za cud, tak? Tu mam aktualną wiedzę. Cudowna, prawda? Ludzie masowo pielgrzymują do miejsca rzekomych objawień, a ta sytuacja ma wiele wspólnego, widać w niej wiele podobieństw do tak zwanych spotkań trzeciego stopnia, tak? Czyli kłanie nam się tu po prostu UFO, nie? Tak. Dlaczego objawienia fatimskie do dziś są najchętniej interpretowanymi zjawiskami z grupy objawień i w jaki sposób mają się do nich też teorie spiskowe? Co mówią zwolennicy pozaziemskiej interpretacji tego cudu, cudu fatimskiego? Kolejna z moich ulubionych teorii. Miasteczko Fatima, Portugalia, trójka pastuszków niepiśmiennych, którym zaczynają przydarzać się rzeczy dziwne.

Jednak najważniejsze jest to, że niezależnie od kształtu naszej planety rządzą na niej... Reptilianie? Dobrze mówię? Reptilianie, tak? Różnego rodzaju teorie spiskowe pobudzały ludzką wyobraźnię na długo przed tym, zanim powstał internet. I dziś o tym w programie na moje pytania cierpliwie odpowiada Karolina Opolska. Karolina jest dziennikarką radiową, telewizyjną oraz internetową. Ma na swoim koncie wiele rozmów z postaciami z życia publicznego, z ekspertami i twórcami kultury. Jest autorką podcastu Teoria Spisku, za który zdobyła dwukrotnie nagrodę Best Stream Awards. Napisała też nową na rynku wydawniczą książkę Teoria Spisku, czyli prawdziwą Dziwa historia świata, wydawnictwa Harde. Michał Poklenkowski, do rozmowy wracamy jeszcze raz. Po raz trzeci i ostatni już niebawem zapraszamy. Drogowskazy. Rozmowy o życiu.

I jeszcze trzecia, ostatnia część drogowskazów. Michał Poklenkowski, moi uszanowani, po raz trzeci. Teoria spiskowa, jak głosi jedna z wielu definicji, to próba wyjaśnienia rzeczywistości poprzez tezę o spisku jako przyczynie danego wydarzenia lub zjawiska w opozycji do wersji oficjalnej. Mnogość teorii spiskowych, funkcjonujących na całym świecie, może zdumiewać, nawet przytłaczać. Pojawiają się one przy każdym znaczącym wydarzeniu na świecie, takim jak głośny zamach, katastrofa albo na przykład śmierć znanej O powieści o tajnych stowarzyszeniach czy ogólnoświatowych spiskach rozpalają wyobraźnię milionów ludzi także w Polsce. Obok tych dość prawdopodobnych są i te całkowicie absurdalne. I o tym dziś w Drogowskazach w stylu cały czas jest i na moje pytania odpowiada Karolina Opolska, dziennikarka radiowa, telewizyjna oraz internetowa. Karolina ma na swoim koncie mnóstwo rozmów.

z postaciami z życia publicznego, z ekspertami, twórcami kultury. Jest autorką podcastu Teoria Spisku, za który zdobyła podwójnie już zresztą dwa razy nagrodę Best Stream Awards. No i napisała też nową na rynku wydawniczym książkę Teoria Spisku, czyli Prawdziwa Historia Świata wydawnictwa Harde, która doprowadziła do naszego dzisiejszego spotkania w Drogowskazach. Witam ciebie po raz trzeci i ostatni, Karolino. Dzień dobry. Jak wyczytałem w sieci, prawdopodobnie pewne cechy osobowości człowieka predestynują do poddawania się teoriom spiskowym. Jakiś czas temu wskazali na to zresztą naukowcy z Emory University w Atlancie. To między innymi silne poleganie na intuicji, antagonistyczne nastawienie do innych, pożycie wyższości, wyczulenie na potencjalne zagrożenia w otoczeniu, skłonność do paranoi.

Niestabilność emocjonalna, podejrzliwość, wycofanie, egoizm, ekscentryczność, dużo tego, a także własne skłonności do manipulowania innymi. Skoro tak, to jest moje pytanie, po tym przedługim wstępie. Skoro tak, to czy w ogóle jest sens wdawać się, Karolino, w dyskusję ze zwolennikami teorii spiskowych? Jeśli warto, to jak prowadzić z nimi dialog, żeby przypadkiem też samemu, wiesz, jakby no nie stracić głowy, nie? Dla jakiejś teorii spiskowej przez nich lansowanej. Czy w ogóle podejmujesz dyskusję? ze zwolennikami teorii spiskowych warto? Mam wrażenie, że do pewnego momentu warto. Do pewnego momentu. Do pewnego momentu warto, bo zakładam, że część osób pobieżnie zgłębiło jakiś temat, jakaś teoria mogła wydać im się ciekawa, interesująca, ale nie zdążyli jeszcze w nią tak głęboko uwierzyć.

Mieliśmy przypadek Tuskegee, czyli znowu całego miasteczka czarnoskórych Amerykanów, na którym przez 70 lat... Prowadzono eksperyment dotyczący postępowania choroby syfilis, nie podając im leku i ukrywając przed nimi to, że lek jest dostępny nawet w sytuacji, kiedy eksperyment w ogóle stracił jakiekolwiek znaczenie, zakładając, że kiedykolwiek miał taki nieludzki eksperyment, bo był już dostępny lek. to tam nadal ten lek był niedopuszczany, znaczy te osoby były niedopuszczane do tego leku, więc takich przykładów mamy dużo, no ale pamiętamy więzienia CIA w Polsce, z których też się przecież kilkanaście lat temu śmialiśmy, więc mamy całą bazę teorii, które okazały się prawdą. Ja nie wierzę w teorie spiskowe. Mnie to nie dotyczy, ktoś mógłby powiedzieć. Niestety to nie jest takie proste, jak wyczytałem, Karolino.

To znaczy, jeśli mamy jakieś wewnętrzne przekonanie o czymś, nie poparte żadnymi dowodami, każdy z nas ma takie... swoje wewnętrzne przekonania i nagle przychodzi ci ktoś, kto mówi masz rację, masz rację i ja to ci zaraz wytłumaczę, dlaczego masz rację, to jest nam w to bardzo łatwo uwierzyć. Ale też z racji tego, że zajmuję się teoriami spiskowymi i mam mój podcast już prawie od trzech lat, to gdzieś tam do powiedzmy jakiejś od nogi świadomości publicznej przebiło się, że zajmuję się takimi tematami i mam takie spotkania, w których widzę się z kimś w zupełnie innych okolicznościach zawodowych, profesjonalnych i to może być uznany polityk, przedstawiciel świata akademickiego, pisarz, dziennikarz, ktoś, o kim nigdy nie pomyślelibyśmy, że jest to w strefie, w sferze jego zainteresowań i mówi do mnie off the record, pani Karolino czy Karolino, w zależności od tego, jak dobrze się znamy.

Mam takie wrażenie, Karolino, że historia już chyba pokazała nam kilka razy, że czasem coś, co powszechnie uznaje się za nieprawdę, nawet obie w paranoi, za teorię spiskową, okazuje się prawdziwe. Pierwszy z brzegu przykład moim zdaniem. Ale mogę się oczywiście mylić, nie? Popolemizuj mnie trochę. To gotówka. Zwolennicy teorii spiskowych już od dawna mówią, ostrzegają, że zniknie już niebawem po to, żeby było nas po prostu łatwiej kontrolować. Wiadomo, takie tam, prawda? Skąd mamy wpływy, na co wydajemy, żeby zniszczyć szarą strefę. No i co? I gotówka na naszych oczach generalnie ustępuje, prawda, obrotowi bezgotówkowemu, przelewy, bliki, płatności telefonem, kartą, gotówka, po prostu zwija żagle. Nie jest tak? Jest tak, oczywiście. I czy nie jest tak, że systemy państwowe w coraz większy sposób mogą i próbują nas kontrolować?

Ja też się zastanawiam, już zmierzając do brzegu naszego dzisiejszego spotkania w studiu, czy wiara w teorie spiskowe, sceptycyzm, który się z nimi moim zdaniem łączy trochę, są w ogóle pozbawione sensu. A może właśnie zwolennicy tak zwanych teorii spiskowych, Karolino, to ludzie, od których możemy uczyć się kry... Wiesz, co chcę powiedzieć? Trudne słowo. Krytycyzmu. Prowokuję cię teraz. Czy to jednak nie tędy droga? Wiesz co, ja nie jestem obiektywna, ponieważ, no właśnie, zajmuję się tymi teoriami spiskowymi i zajmuję się nimi, bo one mnie fascynują. To nie jest temat, który mi ktoś narzucił, to jest temat, który sobie wymyśliłam sama, jako moje poletko, które mogę gdzieś sobie uprawiać na boku i wymyśliłam, ten temat dlatego, że to, co tajemnicze i niewyjaśnione towarzyszy mi od zawsze. Od dzieciaka, kiedy oglądałam serial z Archiwum X i prenumerowałam nową fantastykę i pochłaniałam Tolkiena, Sapkowskiego, Lema i wszystko, co mi wpadło w ręce.

Jeszcze ostatnia kwestia, którą bardzo chciałbym szybciutko z tobą omówić na sam koniec. Mam nadzieję, że to nie jest teoria spiskowa. Takie informacje znalazłem w sieci. Niektóre europejskie rządy postanowiły ukrócić rozpowszechnianie teorii spiskowych, tak wyczytałem wczoraj w sieci właśnie, poprzez wprowadzenie prewencyjnej cenzury tego typu poglądów. Czy słusznie? Czy teorie spiskowe? I to jest moje pytanie Karolino. Jakie by one nie były, które przeczą też oficjalnym ustaleniom, dowodom naukowym, powinny być cenzurowane. Przecież to jest logiczne w sumie, tak? Woda na młyn dla ich zwolenników. Cenzura a teorie spiskowe. Cenzura brzmi w ogóle bardzo źle. No właśnie. Ale nie mam wątpliwości, że są. No właśnie, tylko czy my możemy na przykład wszystko to, o czym ja piszę w książce wrzucić do jednego worka? Nie wydaje mi się. I w jaki sposób zaliczyć coś do kategorii teorii spiskowe?

I kończymy na dziś. Musi wystarczyć, choć nie mogę wykluczyć, że do tematu teorii spiskowych jeszcze kiedyś w drogowskazach powrócę, a swoją wiedzą na ten temat podzieliła się ze mną i z Wami Karolina Opolska, dziennikarka radiowa, telewizyjna oraz internetowa, autorka podcastu Teoria Spisku, za który zdobyła dwa razy już nagrodę Best Stream Awards. Karolina napisała nową na rynku wydawniczym książkę Teoria Spisku, czyli prawdziwa historia świata wydawnictwa Harde, która sprowokowała nasze dzisiejsze spotkanie w studiu. Bardzo Tobie dziękuję za spotkanie, za poświęcony czas Karolino i gratuluję pięknie wydanej książki. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość rozmowy na ten wspaniale fascynujący i trochę niebezpieczny temat, jakim są teorie spiskowe. Drogowskazy są wszędzie tam, gdzie szukacie wartościowych, bezpiecznych, odpowiedzialnych treści.