Geje 50+. Gość: Andrzej Gryżewski

Ale czy ty na przykład odbierasz to jako coś, co jest pozytywną, być negatywną zmianą, czy po prostu podchodzisz do tego jako to się dzieje, bo są ku temu, nie wiem, sprzyjające okoliczności i kropka, nie trzeba tego jakoś oceniać. Czy to jest czymś, co, wiesz, powinno, nie wiem, budzić w nas jakieś emocje konkretnego rodzaju? To znaczy, mam poczucie, że temat jest złożony, bo na przykład ci, którzy dojrzewają później, dlatego że rodzice ich upupiają, czyli mają poczucie, że... To będzie straszne, co powiem, ale są rodzice, którzy uważają, że po co brać jakiegoś kota czy psa do domu, jak wystarczy podcinać skrzydła swojemu synowi i on dłużej wtedy zostanie w domu i oni... Będzie tym kotem wykastrowanym.

Więc chodzi o to, że Ten mózg mówi, słuchaj, a po co my mamy się wyprowadzać od naszych rodziców? Jest konsola, jest pełna lodówka, mama upierze, jak się wkurzy matka, to jej posprząta pokój, ja nie będę musiał sprzątać, albo rumba posprząta. Ale mam wrażenie, że to, co ty opisujesz, to jest rzecz, która... To pewnie jest bardzo zgubne, szukanie jakichś takich tendencji i zawsze można powiedzieć, że to zależy, bo wszystko jest indywidualne od jednostki, ale... Tak, tak. Czuję, że właśnie w przypadku gejów, przynajmniej też tych, których ja mam okazję spotykać na swojej drodze, w różnym wieku, to właśnie bardziej występuje ten, jeżeli już mówimy o tym scenariuszu przywiązania do rodziców, to rzeczywiście niekoniecznie mieszkają razem, bo często jest silna motywacja, żeby się wyprowadzić, chociażby właśnie z tytułu tego, że jestem innej orientacji, więc to jest kwestia związana właśnie i z akceptacją, czy też przenoszenie się do większych miast, ale rzeczywiście ten aspekt emocjonalny i

Nie za bardzo chciały eksplorować z różnych powodów swojej seksualności. Później przychodzi ten moment, że chcą zacząć z tego korzystać i nagle się okazuje, że jest problem, bo faktycznie jest to parcie na to, żeby wszyscy byli młodzi i żeby najlepiej wiecznie mieli 28-27 lat. I tutaj się pojawia kryzys, bo jeszcze właśnie jest z kolei ten element tego, że z jednej strony jest chęć albo właśnie korzystania z życia, albo założenia własnej rodziny, też oderwania się być może od tych rodziców. Też słyszę o tym, że często to się za momencik zaczyna ten kolejny etap relacji z rodzicami w postaci tego, że oni już też wchodzą w ten wiek, że jest potrzeba zaopiekowania się. Jest to bardzo skomplikowane. Powiedziałeś na początku o tej grupie pięćdziesięciolatków i ona mnie też bardzo zainteresowała robiąc sobie research, bo mam poczucie tego, że jest to szczególna generacja, w sensie jest to teoretycznie pokolenie, które już jest teoretycznie za PRL-em.

I jakby nie doświadczyli właśnie tej wspomnianej akcji Hiacent, ale wciąż ich seksualność kształtowała się w czasach dużej nienawiści, podchodzenia do homoseksualności jako do homoseksualizmu, do choroby. Wciąż jeszcze gdzieś żywy był temat terapii reparatywnej. Więc tam bardzo mocno występowała ta homofobia i zinternalizowana homofobia. I mam wrażenie, że Ta konkretna generacja dla mnie dzieli się też znowu na jakieś takie co najmniej trzy grupy. Jedna to bardzo duża część mężczyzn, którzy do tej pory żyją w ukryciu. I na przykład też przez trudną relację z własną seksualnością, wstyd, poczucie winy, w ogóle nie układają sobie życia. I tutaj faktycznie nawet mam takie w głowie przykłady osób, które na przykład poświęcili się swojej rodzinie, gdzieś tam blisko są tej mamy przykładowo, opiekują się nią.

Czyli etap, który z jednej strony mam wrażenie jest w jakiejś takiej szarej strefie, bo poprzez popkulturę jest trochę wypierany. Też jest to cały czas pokolenie ukształtowane w takim strachu, w takim poczuciu tego, że nie można do końca być sobą. Więc też sobie wyobrażam, że no właśnie trudno też o jakąś taką reprezentację. To co się teraz tak mówi, to co teraz jest takie bardzo Tak, tak. Wiesz co, jak mówiłeś o tej pierwszej grupie, czyli osób, które nie ułożyły sobie żadnej relacji, tylko są samotni, to przypominają mi się takie słowa profesora Starowicza.

Names mentioned. Z takim optymizmem, wyglądał dużo młodziej niż miał lat. Wydaje mi się, że ze względu na to, że on sobie skonstruował tak życie, żeby właśnie czuć dużo akceptacji, dużo spokoju, bezpieczeństwa. Właśnie też zauważyłem, że osoby, które są trochę starsze ode mnie, no bo jednak ja jestem cały czas na etapie... Zawsze czuję ten dyskomfort, kiedy mówię o wieku, bo wiem, że to jest, wiesz, tak bardzo delikatna sprawa, że z jednej strony mam wrażenie, że dużo się wymaga tej poprawności politycznej, no ale jednak fakty są takie, że jeżeli ja mam teraz te 27 lat, to jest to jeszcze taki moment, kiedy no mam...

I w ogóle swoją orientację. Swoją orientację. Tam bardzo często w tym języku właśnie pojawia się takie hasło, że no, że wiesz, bo jestem Nie? Że jakby dużo jest tej agresji, dużo tej takiej antypatii, no i też z automatu czuli, nie widzieli wartości, nie widzieli sensu, żeby kumać się, żeby kolegować się z innymi gejami, no bo oni cały czas też byli na tym etapie przekonań, że ten gej jest kimś gorszym, więc... Jak mieliby w tym momencie sobie pozwolić na relację z jakimkolwiek? I fajnie Mikołaj, że poruszyłeś ten temat, bo ja myślę sobie, że to w ogóle jest też ciekawe rozróżnienie między tym, jak osoba homoseksualna, gej zaczyna odkrywać w sobie seksualność, A etapem drugim jest dopiero odkrywanie u siebie orientacji.

Dlatego, że jest gigantyczna grupa MSM-u, czyli mężczyzn współżyjących z innymi mężczyznami. I oni mają odkrytą swoją seksualność, w sensie wiedzą, że kręcą ich na przykład filmy gejowskie. Ale większość tej grupy ma poczucie, że oni są hetero. No tak, no i... I wiesz, i mało tego, nawet jak się spotykają, wiesz, z jakimiś randomowymi osobami z aplikacji i uprawiają seks, to często też myślą, że są hetero. Ale to dla ciebie co to jest? To jest po prostu wyparcie? O czym to jest? Dla mnie to jest siła właśnie tej heteronormy, że my wszyscy powinniśmy być hetero.

I w ogóle to jest ciekawe, że mam bardzo dużo pacjentów, mężczyzn, którzy mają seks albo oralny w ich stronę, właśnie z kimś z aplikacji na przykład, albo komuś robią ten seks oralny, ale oni są święcie przekonani, że są hetero. Że póki nikt ich nie penetrował albo oni nikogo nie penetrowali, to są tylko zwykłe doświadczenia takie erotyczne. Niesamowita sprawa. Więc dopiero takim drugim etapem i u większości moich pacjentów dużo bardziej zaawansowanym jest uświadomienie sobie orientacji, że jestem homoseksualny albo że jestem biseksualny. Więc chociaż wielu moich pacjentów nie chce mówić, że jest bi, bo bi ma zły PR.

Chciałbym mieć przyjaciela do rozmów, do towarzyszenia sobie w życiu, albo chciałbym mieć przyjaciela do podróży. To jest genialne, bo wreszcie te aplikacje są też, jakby rozszerzył się profil, nie tylko do seksu, w tym do seksu randomowego, z którego, wiesz, oprócz chwilowej dawki dopaminy, no to właściwie nic więcej nie ma. Ja teraz jestem mega zafascynowany opcją szukania pary ze swoimi znajomymi, że wtedy się wyświetlają dwa profile i jestem mega ciekaw też jak to się sprawdzi. Jeszcze nie znalazłem znajomego, z którym mógłbym to robić, bo też sobie pomyślałem, że to też jest To też jest w sumie kolejny etap tworzenia jakiegoś PR-u, czyli też nie jesteś wtedy postrzegany jako pojedyncza osoba, tylko w parze.

Czuć się dobrze, komfortowo. Brzmi z jednej strony jak rzecz oczywista, ale myślę sobie, że jako ludzie też mamy tę tendencję, że potrafimy osiąść w różnych sytuacjach swoich życiowych. To znaczy właśnie Mikołaj, mam poczucie, że to brzmi banalnie, ale to jest totalnie nieoczywiste, bo jak pytam moich pacjentów, gdzie pan szuka takich miejsc, w których się pan czuje dobrze jako gej? To wiesz, to w szoku są ci mężczyźni i mówią, ale jak to? Gdzie można szukać? Się zacinają, gdzie można szukać takich miejsc? Wola, na przykład, albo kluby gejowskie, czy spotykanie się z Tindera po prostu na takie koleżeństwo, czyli na przyjaźń, na pójście na spacer, czy do kina.

To wtedy rzeczywiście, jeżeli gdzieś tam sobie chwilę o tym porozmawialiśmy, pojawiała się chęć, dobra, to może jednak spróbuję. No i nie wiem, nie zawsze te osoby później do mnie wracają w rozmowie, ale wiem i też po moich znajomych przede wszystkim i też po sobie, że faktycznie, kiedy dajemy sobie tą szansę, możliwość, już nawet z taką jakąś rezygnacją, że może gdzieś jednak mogę poszukać kogoś, kto jakakolwiek podobnie patrzy na świat, to wtedy dużo zaczyna się zmuszać. Ale wiesz co, mam poczucie, że to jest właśnie negatywny wpływ tej heteronormy, bo geje myślą, że zostali odrzuceni przez społeczeństwo i tylko, że nie myślą o tym, że zostali odrzuceni przez społeczeństwo heteroseksualne, a z gejem mogliby, innym gejem mogliby się porozumieć, dostać wsparcie, tylko mają poczucie, że w ogóle zostali odrzuceni przez społeczeństwo.

Więc jak my rozmawiamy w gabinecie seksuologa, psychoterapeuty o różnych wariantach spotykania innych ludzi, to u nich się pojawia ten lęk przed odrzuceniem społecznym. Czyli jakby to odrzucenie rozszerzają też na gejów i na osoby biseksualne, na grupę MSM-u. A jest duże prawdopodobieństwo, że z drugim gejem można doświadczyć bliskości, bezpieczeństwa, zaufania, rekreacji. Rozmowy, zrozumienia i to wszystko nie musi się sprowadzać tylko do tego seksualnego aspektu. Dokładnie. A to jest długa droga w ogóle. To na koniec ci powiem, ja jako heteroseksualny facet uwielbiam parady równości.