ADRIAN ZANDBERG i PROF. ANTONI DUDEK | DUDEK o polityce

Nie można ludziom mówić, że skończy się z tłustymi kotami z PiSu i skończy się... Z traktowaniem spółek Skarbu Państwa, jakby to było trofeum, które ci, którzy biorą władzę, mogą sobie wziąć i rozdać wśród kolegów i koleżanek, a potem robi się to samo, wskakujecie w pisowskie bucy. Wszystkie wątki, o których Pan powiedział, zaraz do nich dojdziemy, zwłaszcza te spółki Skarbu Państwa, uważam, są ważne, ale chciałem jeszcze zapytać generalnie w ten oto sposób, bo można powiedzieć z drugiej strony, Czarzasty by Panu powiedział tak, no ale gdybyśmy rozbili tą koalicję, bo Tusk nie ustępuje, To utorowalibyśmy drogę do powrotu do władzy PiS-owi. To co jest większym z pana punktu widzenia złem? Rząd Tuska czy rząd Kaczyńskiego? Przecież ten rząd właśnie toruje drogę do władzy PiS-owi.

Pełno funkcjonalnych linii produkcyjnych nitrocelulozy, bez których nie sposób myśleć o tym, żeby zaopatrzyć się w prochy wielobazowe i myśleć o tej autonomii. Dobrze, ale Pana zdaniem dlaczego tak jest? Bo rzeczywiście ja się zgadzam z tą nitrocelulozą, to jest trafna uwaga. No ale tak, mieliśmy już w tym okresie od 22 roku schyłkową fazę rządów PiSu. Teraz mamy ponad rok rządów koalicji antypisowskiej. Ja ją nazywam kordonową koalicją, bo to główny motyw jej powstania. No ale jak tej nitroceulozy nie ma, tak nie ma. Jest pytanie, z czego to wynika? Czy to jest tak, że rzeczywiście rządzą ludzie nieudolni? Czy po prostu jest tak, że jest jakaś inercja i nie sposób tego przełamać? No bo mnie to zastanawia. Jak pan diagnozuje, czy nie jest trochę tak, że niezależnie od tym, kto Polską rządzi tam na samej górze, to ten średni szczebel, ten aparat państwowy jest po prostu tak niewydolny, że nie jest w stanie pewnych rzeczy uruchomić?

Przede wszystkim w naszym kraju duże inwestycje w transformację energetyczną w stronę atomu. Żeby to było możliwe, potrzebujemy wyłączenia tych nakładów, tych inwestycji w energetykę jądrową z limitów długu. A co z tym artykułem Konstytucji, który ogranicza możliwość zadłużenia? Co z nim? Mamy go zignorować, tak jak wiele innych artykułów w ostatnich latach ignorowano? Polską Konstytucję traktowali jak wyrytą w kamieniu i nigdy jej nie zmieniali. No tak, ale to musi być większość w parlamencie, żeby zmienić Konstytucję. Albo my będziemy mieli metodą na Tuska, czyli rząd ignoruje pewne... I na PiS zresztą, bo to na Kaczyńskiego. Bo ci panowie, jak coś było niewygodnego w Konstytucji, to udawali, że tam tego nie ma.

Natomiast to nie dotyczy kwestii twardej, o której mówiłem, czyli No ale mogą uzasadniać tak długo, jak długo jest koabitacja, bo jak jej nie ma, no to nie bardzo. PiS miał 8 lat sytuacji i miał większość parlamentarną i swojego prezydenta. Być może za chwilę Platforma też będzie miała, tak jak miała to też taką komfortową sytuację tam gdzieś między 2010 a 2015 rokiem. Więc to wtedy trudniej było uzasadniać, że się ma i większość sejmową i swojego prezydenta. Co się zdarza, że te okresy, kiedy jest to wygodne i pozwala, tak jak przez ostatnie półtora roku, z uroczym uśmiechem mówić, że nic się nie da, gdyż ktoś tam siedzi w Pałacu Prezydenckim, jakoś dość często się zdarzają i są dość funkcjonalne.

Tak, dokładnie tak. Podobnie Prawo i Sprawiedliwość, PSL, lewica ta SLD-owska, tylko na mniejszą skalę, bo tam się już to posypało. Partie kartelowe, jak ja je nazywam. Ten klientelizm jest też na poziomie samorządowym. Kto wie, czy tam nie jest. Dlatego zaczęliśmy... Pan wspomniał o tych Radach Lazurszych, Współkach Komunalnych. Naprawdę na poziomie samorządów mamy do czynienia w Polsce. To jest coś, co rzadko się przewija, bo wszyscy w Polsce składają ręce i mówią, że nam się ta reforma samorządowa udała. Ja nie mam takiego poczucia. Uważam, że tam często jest więcej bagna niż na poziomie centralnym. Czyli PiS miał rację, wprowadzając dwukadencyjność. Tak. Dobrze, a co pana zdaniem jeszcze należałoby zrobić? Co więcej, żeby była jasność, że i zależałoby to ode mnie po najbliższych wyborach i panowie prezydenci miast przyszliby z tym, żeby zlikwidować kadencyjność, to bym tę likwidację kadencyjności zawetował.

Którzy mają wsparcie tak naprawdę całej siły ekonomicznej, która tam istnieje i są praktycznie nieodwoływalni i widzę tych prezydentów, że oni chcieliby jeszcze teraz zlikwidować kadencyjność, to moim zdaniem mogliby przyjść od razu z propozycją tego, żebyśmy przywrócili feudalizm i żebyśmy nadawali dziedziczne baronie. Do tego by się sprowadzało. Ja uważam, że to musi zostać przecięte, bo Bo mamy do czynienia tam z taką trwałością władzy i przekonaniem tej władzy, że nic jej nie zagraża, które nawet z perspektywy liberała powinno być niepowierzące. Ale pan pamięta, że PiS był o krok, żeby to towarzystwo sklientelizować przez finanse, tak?

Ja po prostu nie potrafię zrozumieć, jak patrząc na to, jak wygląda dzisiaj struktura inwestycji w polskiej gospodarce, jak marnie wygląda przeznaczanie oszczędności prywatnych na inwestycje w sektorze prywatnym, jak nędznie sektor prywatny radzi sobie z inwestowaniem w badania, w rozwój. Ministerstwo Finansów, czyli tak naprawdę Mózg tego rządu, miejsce, gdzie realnie są podejmowane kluczowe decyzje, pcha z uporem godnym lepszej sprawy rozwiązania, które są kompletnie antyrozwojowe, bo one są po prostu antyrozwojowe. No dobrze, ale mamy a propos właśnie badań naukowych rozwoju, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, NCBR, które głównie zasłynęło aferami z czasów rządów PiSu i takim systemem klientelistycznym.

Jeszcze jedno zdanie do sprawy, o której zaczęliśmy, bo zapytał mnie pan o lewicę i lewicowych wyborców. Wie pan, ja mam bardzo wiele rozmów z ludźmi, którzy na przykład są rozczarowani tym, że PiS wybrał na swojego kandydata faceta, który poglądami niewiele się różni od Konfederacji. Mam bardzo wiele rozmów z rozczarowanymi wyborcami, którzy głosowali na partie koalicji, które dzisiaj rządzi, a jak patrzą na to ordynarne koryciarstwo w spółkach Skarbu Państwa, na to zawłaszczanie państwa, na telewizję publiczną, która miała być niezależna, a jest znowu telewizją rządową, to mówią, że nie na to głosowali i szukają alternatywy. Moja głowa w tym, żeby tą alternatywą dla nich nie była Konfederacja,