Ryszard Kulig i WYSTARCZAJĄCO DOBRE ŻYCIE w Big Book Cafe na żywo

To jest podcast Big Book Cafe Literatura na żywo. Najlepsi pisarze i ich książki na scenie. Ważne premiery, wyjątkowi goście, zaskakujące tematy. Rozmowy, spektakle i słuchowiska. Prosto z literackiego pępka świata. Posłuchaj i sprawdź co mamy w repertuarze. Wejdź na bigbookcafe.pl lub odwiedź nas osobiście. Do zobaczenia i usłyszenia. Dobry wieczór. Jest mi niezmiernie miło powitać wszystkich szanownych gości Big Book Cafe, a także naszych słuchaczy i widzów, którzy są z nami przed komputerami, ponieważ jesteśmy i tu i tu, jesteśmy hybrydowo.

Witam bardzo serdecznie na spotkaniu z doktorem Ryszardem Kuligiem, autorem książki, wielu książek, ale też najnowszej książki, o której dzisiaj będziemy rozmawiali, Wystarczająco dobre życie. Ryszardzie, jest mi niezmiernie miło ci powitać w Warszawie. Jest mi niezmiernie miło, że twoja książka się ukazała, chociaż nie zawsze jest tak, że ta książka pozostawia taki miły I krzepiąc, jakby się tak precyzyjnie wyrazić, krzepiącą refleksję. To nie jest poradnik, który sprawi, że będziemy się dobrze czuli, jeżeli chcemy się bardzo dobrze poczuć i bardzo szybko dobrze poczuć. I zrobić coś, żeby w tym świecie pełnym chaosu przyszła do nas natychmiastowa ulga.

Ale z jakich względów? O tym też za chwilę porozmawiamy. Dzień dobry. Dzień dobry Państwu. Chciałam się też tak oddać, jeżeli chciałbyś coś powiedzieć na początek. Wypada, żebym miał też dwa słowa albo trzy. Dzięki Natalio, że tu jestem i że ty jesteś, że możemy rozmawiać. Dzięki Wam dziewczyny z Wydawnictwa Natuli, bo ja tu jestem, bo mi kazałyście przyjechać. Tak, to prawda. Ale dzięki za to. No i bardzo dziękuję Państwu, że przyszliście. O, właśnie tyle znajomych twarzy, że aż mi serce rośnie, jak tak spoglądam w oczy i się rozpoznajemy.

Bo ja domyślam się, że w pięćdziesiątym roku może nas nie być. I usłyszeć coś takiego z ust jedenastolatka, jest to trudne doświadczenie dla rodzica. I jak ja mogę rozmawiać z moim dzieckiem o tym, skoro ja sama nie czuję się pewnie Nie wiem w jaki sposób też ten rodzaj paniki związanej z przemianami klimatycznymi, jakby ze zniszczeniem klimatu tak naprawdę. Jak z nim w ogóle obcować? Jak z nim dealować jako dorosła osoba odpowiedzialna też za zależne od siebie istoty? No jak z nim rozmawiać o tym? Jak mogę go pocieszać? Nie chcę stosować takich prostych recept. No nie, wszystko będzie dobrze, zobaczysz. Przyszłość jest przed tobą. To są rzeczy, które mówili mi moi rodzice, bo naprawdę w to wierzyli.

Więc to jest o tym, że niezależnie od tego, kiedy nas to spotka, bo nie znasz dnia ani godziny, to To życie jest jakimś imperatywem, to po prostu ja mam do zrobienia swoją robotę, mam ogarnąć siebie, jestem w jakichś relacjach, w jakiejś społeczności, więc tam jest mnóstwo rzeczy do zrobienia i jakkolwiek ta śmierć mi ciągle towarzyszy, ta perspektywa, To życie jest nieustannym zaproszeniem do tego, żeby po prostu robić swoje. Mimo, że ta wielka tajemnica i ten czas, kiedy to się urzeczywistni jest niewiadomą. Więc jeżeli ja mam tą wolę, chęć, tą iskrę, która rozpala każdą chwilę mojego życia i po prostu pozwala mi właśnie

Jak nas obserwują i jak uczą się siebie, widząc nas dorosłych, opiekunów czy osoby szczególnie ważne dla nich, w tych różnych dylematach dnia codziennego, egzystencjalnych, większych bądź mniejszych, jak my sobie radzimy z tym? To jest dużo ważniejsze niż słowa, które my wypowiadamy w tej rozmowie. Masz być porządnym człowiekiem, masz nie kłamać, masz uczciwie się zachowywać. Te bla bla bla jest dużo mniej ważne niż to, jak my sami przeżywamy życie i jak dzieci nas widzą w tej akcji. One tego potrzebują i tego się uczą. Zawsze się tego uczą, bo zawsze coś wnosimy i one to widzą.

Więc też mi się tak wydaje, że jak mamy wyobrażenie katastrofy klimatycznej, to często jest takie wyobrażenie katastrofy jak z filmów katastroficznych. I w tym, takiego filmu, jednego z moich ulubionych melancholii, Larsa von Trier'a. Że oto jest katastrofa, nadchodzi wielka planetoida, która za chwilę zmieci nas z powierzchni Ziemi. I co się wtedy dzieje? I że to po prostu czas, tam sekundy, bomba wybuchnie i już mamy czasu coraz mniej, wszyscy się chowamy, a tymczasem ta katastrofa się dzieje. My jesteśmy jakby w trakcie tej katastrofy. A dalej bzyczą muchy, dalej kwitną forsycje, już w całej Warszawie trochę wcześniej niż zwykle. A my rozmawiamy o książkach i o sensie życia i filozofii, tak jak robiliśmy to wtedy, kiedy tej katastrofy jeszcze nie było albo nie myśleliśmy.

Także jak myślisz? Jak myślisz, kim jest ten odbiorca? Ja nawet specjalnie o tym nie myślę, bo ja się z tym odbiorcą, odbiorcami spotkałem oko w oko, bo historia tej książki jest taka, że ponad dwa lata temu byłem na takim festiwalu w Lubiążu Slot Art Festival. Tam się właśnie spotkałem z Alicją z Natuli. I prowadziłem na tym slocie warsztaty, cykl warsztatów pod tym tytułem właśnie, WYSTARCZAJĄCO DOBRE ŻYCIE. I nagle się okazało, że tam chętni walili drzwiami i oknami i na końcu zabrakło sali, żeby pomieścić wszystkich.

Ja na początku myślałem, że to może ja coś mam takiego, że oni do mnie przychodzą. Ale wkrótce się okazało, że to w ogóle nie o mnie chodzi, tylko właśnie o ten przekaz, o ten tytuł. Że do mnie dotarło, że ludzie po prostu mają już naprawdę serdecznie dosyć takiego, wiecie, zapieprzania jak trybiki w jakiejś maszynie. I szukają jakiegoś uwolnienia, jakiegoś oddechu i jakiegoś odpuszczenia też sobie. I to hasło WYSTARCZAJĄCO DOBRE ŻYCIE po prostu zadziałało jak magnes. I oni tam przychodzili, oni, one. Właśnie miałem wrażenie, że to jakby już dość tego.

To nie jest... W ogóle ciekawa też jest rzecz, bo jak poprosiłem, dwie osoby poprosiły, żeby mi napisały takiego, wiecie, to się nazywa... Blurbę. Blurb, że takie polecające zdanie. No i to ostatecznie była Tanna Jakubowicz-Mont i Wojciech Eichelberger. I Wojciech Eichelberger napisał, że to jest dobra książka dla licealistów. Jak tam jest? Dla licealistów, studentów i wszystkich tych, którzy pragną zrozumieć przyczynę tego, co obecnie dzieje się ze światem i ludźmi. No właśnie, licealistów, studentów. Jak ja to przeczytałem, co ten Eichelberger napisał dla licealistów? Ale potem mnie olśniło, że on jakby wyczuł, że to jest książka, która zaczyna od podstaw, od zera.

Że naprawdę można być zupełnie niezaawansowanym na tej ścieżce i dopiero jakby uczyć się, odkrywać tę bazę i następnie na tej bazie budować coś, co tu się nazywa wystarczająco dobrym życiem. Więc jak pytasz od czytelnika, To są nawet nastolatkowie, którzy dopiero wkraczają w dorosłe życie i zaczynają odkrywać w ogóle o co tu chodzi w tym życiu. Tak, ja myślę, że to też jakby rodzaj takiej książki, która trochę formułuje pewien światopogląd, który jest wydaje mi się, że też oczywiście powiem teraz po prostu jak taka stara osoba, która ma dzieci.

Młodzi ludzie tego potrzebują teraz, takiego drogowskazu, bo są zagubieni. Tak jak w każdym pokoleniu młodzi ludzie potrzebowali drogowskazu, ale jest tak rzeczywiście, że ten wiek adolescencji to jest taki moment, w którym szukamy takich rzeczywiście rzeczy, które potrafią nami wstrząsnąć i jestem zdania, że WYSTARCZAJĄCO DOBRE ŻYCIE, chociaż ma wyjątkowo kojący tytuł, to ona ma takie momenty, które wstrząsają i tak No to powiedz co tobą wstrząsnęło, bo mnie to bardzo ciekawi. To były takie, wiesz co, momenty, w których ja czułam taką dużą niezgodę. Na przykład to jest też skonstruowane w taki sposób, że na przykład rozdział o cierpieniu się zaczyna w taki sposób, że nie mamy zgody na cierpienie.

A to jest dla mnie bardzo taki temat drażliwy, to też rozmawialiśmy o tym wcześniej. Przed spotkaniem, w czasie nagrań podcastu wczorajszego, że ja mam takie... Jeżeli ktoś mi mówi, że ja mam cierpieć, jeszcze dzisiaj powiem to w Dzień Kobiet, ja mam cierpieć, jestem kobietą i mam cierpieć, to jakoś mi to w głowie od razu powiem oczywiście... Ale, że ja ci tam mówię, że masz cierpieć? Znaczy coś takiego, dobrze. Nie jesteśmy pogodzeni z cierpieniem, więc jak gdyby oczywiście są takie tematy, które każdy ma takie wyzwalacze, że odpala się, jakby schodzi, że tak powiem czoło mu się wyłącza i już od razu jest układ limbiczny, stary mężczyzna będzie mi mówił, że mam cierpieć, no to jest właśnie tak. Pokolenia patriarchatu, dekady.

Ale potem zaczęłam czytać dalej i myślę, aha, aha, nie? Tak okej, dobrze, buddyzm, no tak. No tak, niezgodna na cierpliwość, w sumie to się zgadzam, nie? I myślę, że to też jest kwestia tego, w jaki sposób też piszesz i formułujesz i przykuwasz uwagę czytelnika i też to może sprawiać, że Pewnego rodzaju budzenie takiej emocjonalności. Myślę, że każdy gdzieś tam ma jakiś taki inny punkt odpalania. Myślę, że tych rzeczy jest dużo, bo to przecież i o wychowaniu dzieci, nie? Przecież to jest też taki temat, który nas wielu odpala. Szczególnie, jeżeli mamy te dzieci, coś tam nie idzie, coś myślimy, że powinno tak być, ale tak nie jest. O ciele, prawda? Te fragmenty. Czy rzeczy związane właśnie z tym dyskomfortem, który staramy się od siebie odepchnąć, nie myśląc o tym, co się dzieje z naszą planetą.

I to jest taki właśnie rodzaj budzenia pewnego dyskomfortu, który też potrafisz bardzo, bardzo tak, nawet nie erudycyjnie, ale tak bardzo z brzucha ukoić. I dlatego też wydaje mi się, że to jest pewnego rodzaju niezwykła konstrukcja. Jak na książki, które są takimi książkami trochę jak żyć. Takich książek już też nie przyjmujemy bezkrytycznie. Mam takie kolejne pytanie, ponieważ jednym z postulatów, który w WYSTARCZAJĄCO DOBRYM ŻYCIU wybrzmiewa jest taka ogromna potrzeba powrotu do wspólnoty i ta wspólnota jako taki

Założenie jest takie, że jak ja wybieram i kontroluję wszystko, wyobraź sobie taką sytuację, że możesz totalnie skontrolować swoje życie i świat. To jest taka perspektywa, że już nigdy nie spotka cię nic złego w sensie cierpienia i dyskomfortu. Wszystko jest pod kontrolą, wszystko jest tak, jakbyś chciała, chciał. To jest w ogóle jakiś sen, Wariata. Wiele legend i baśni jest o tym, o takich śmiałkach, którzy właśnie chcieli zdobyć tą absolutną kontrolę i władzę, bo wtedy na pewno nic złego ich nie spotka, nie dotknie.

Tak, no kolektywizm, indywidualizm. Kolektywizm, indywidualizm, ale też niezależność, zależność, więc to są takie wymiary, to są wymiary, czyli są bieguny, między którymi jest jakieś pole, jakaś przestrzeń i my nawigujemy życiowo w tej przestrzeni. Po prostu ustawiamy się między tymi dwoma skrajnymi punktami. I cała sztuka to jest nie przegiąć w żadną ze stron. Znaczy nie jest dobrze być ani totalnie zależnym i nie móc nic, ani niedobrze jest mieć tą absolutną kontrolę i po prostu wymiatać wszystkich i wszystko rzucając innych ludzi i ziemię na kolana, bo nie ma być dobrze.

To jest przegięcie w drugą stronę. Więc cała sztuka to jest gdzieś po prostu znaleźć wystarczająco dobre miejsce w środku, w którym my możemy uznać swoją zależność, ale też dbać o swoją autonomię. I czasy są takie, taka jest moja diagnoza, że my kolektywnie, ale też osobiście, każdy z nas na swój sposób w życiu Przegięliśmy czy przeginamy i to coraz bardziej w tą stronę niezależności czy indywidualizmu. Bo to ma nas uchronić przed potencjalnymi negatywnymi konsekwencjami. I my z tego powodu też prowokujemy te konsekwencje, których się boimy. To znaczy im bardziej się przerzucamy na stronę tego indywidualizmu, niezależności,

Rodzaj zależności i takiej realności, która jest między nami. To jaki może być ten pierwszy krok w budowaniu wspólnoty, w takiej naszej codziennej praktyce? Tak jakbyś był takim właśnie przewodnikiem duchowym. To dobrze, to mistrzu, co ja mam zrobić, żeby tę wspólnotę, spróbować stworzyć tę wspólnotę? Jakie warunki muszę spełnić? Jakie kroki muszę wykonać? A, i ja mam teraz podać jakiś przepis na wspólnotę? Tak, mistrzu, tak, powiedz. O Boże, właśnie tego się spodziewałem, niestety. Przepraszam. No to ja powiem przewrotnie, że właśnie powiem w duchu tej książki. Nie ma żadnego przepisu.

To znaczy to cierpienie jest pierwszym krokiem do tego, żeby wyjść z tej skorupy, zluzować ten ciasny gorset i zacząć trzeźwieć, mówiąc takim językiem psychologii uzależnień. To jest o trzeźwieniu i to nigdy nie jest przyjemne. Więc jak się spodziewacie, spodziewamy, że tu będą jakieś recepty. Oczywiście one też mogą być. Poznaj swoich sąsiadów, po prostu wejdź z kimś w związek, utrzymaj go wtedy, kiedy się rozczarujesz. Nie uciekaj do kolejnej, do kolejnego, jak ci coś nie pasuje. To są oczywiście, można by takie punkty wymieniać, ale jak nie zrobimy tej pracy, że nie poczujemy tak naprawdę, nie poczujemy tej głębokiej tęsknoty za połączeniem ze sobą, z innymi i ze światem, z przyrodą, no to żadne dobre rady tutaj nic nie wskurają.

Natura wie, co robi. I to jest głos natury w tobie. To jest głos procesu, który Ma dla ciebie najlepszy przepis, nawet jak ty go nie masz uświadomionego. Tylko pozwolisz mu działać. Pozwolisz tej rzece życia po prostu wziąć cię z tym nurtem i popłynąć. Prawda, bo myślałam też o tym cierpieniu i ponieważ chciałam jakby przyjrzeć się temu i znaleźć różnego rodzaju porównania, bo oczywiście to co piszesz o cierpieniu i o przyjmowaniu cierpienia i o dopuszczaniu do siebie tego dyskomfortu początkowo, O integrowaniu go w jakiś tam sposób w swoje doświadczenie, bo jakby też jesteśmy uczeni tego, żeby to...

Że to jest najważniejsza rzecz do rozwiązania w naszym życiu. Tam jest mowa o śmiertelności, że ta trwoga to jest lęk przed śmiercią i że my ludzie wymyśliliśmy w ogóle kulturę i narrację opowieści i cywilizację, żeby opanować trwogę. Psychologia mówi tak w cywilnym języku, bo religie to są po prostu kulturowe narracje. Ich funkcją jest opanowanie trwogi. Więc w ogóle cierpienie to jest największe wyzwanie życiowe dla nas. I jak pytasz dlaczego tak jest, no bo to jest po prostu... Trudne, no nie wiem jak to, to jest właśnie banał, no po prostu cierpienie boli, śmierć to jest coś strasznego i trzeba to ogarnąć jakoś i my to robimy na wiele różnych sposobów.

I właśnie to, że my próbujemy śmierć potraktować jako przeciwieństwo życia i chcemy tą parę Życie i śmierć rozdzielić. Tej pary jak i każdej innej pary, w sensie tej binarności, nie da się rozdzielić. To jest jedność. Przeciwieństwa są jednością, więc życie i śmierć nie są oddzielnymi kategoriami, tylko stanowią jedno nadrzędne zjawisko, życie przez duże rzet. Życie przez duże rzet zawiera w sobie życie i śmierć i najlepiej można to zauważyć idąc do naturalnego lasu, gdzie ten proces życia i śmierci jest cyrkularnym ruchem,

Jest kołem przemian, gdzie życie karmi się śmiercią, a śmierć karmi się życiem. Tam widać w dzikiej przyrodzie, jak to rzeczywiście jest jedność. My ludzie w naszych narracjach próbujemy to rozerwać, Oddzielić śmierć od życia i śmierć wyrzucić gdzieś poza nawias, udając, że może jej w ogóle nie być, albo że da się ją w jakiś inny sposób oszukać. Na przykład, no wiecie, są takie koncepcje medyczne, że będą nam wymieniać części, jak się zepsują i będziemy żyć wiecznie. To są wszystko kulturowe narracje, które pokazują, że my po prostu sio,

Ta kostuchna czy tam jak się to... ten kościotrup. No i krótko mówiąc, jak to robimy, no to z tego są same problemy, bo tej pary się nie da rozerwać, więc jak to robimy, co jest niemożliwe, to prowokujemy tym większe kłopoty, które przybliżają tym bardziej tą śmierć, której nie chcemy. Im bardziej jej nie chcemy, tym bardziej ją wzmacniamy, czy to cierpienie. Im bardziej go nie chcemy, tym bardziej go wzmacniamy, więc to jest po prostu centralny nasz Problem taki egzystencjalny i to jest wielkie wyzwanie i dla religii, i dla naszego osobistego życia. Jak ktoś jest ateistą, też musi to rozwiązać.