Cveta Dimitrova - COACHING POWODUJE DEPRESJĘ?

Dzień dobry, cześć. Ja nazywam się Mateusz Macierakowski. Wy słuchacie, oglądacie kanał pod nazwą BEZ ŻARTÓW. Zachęcam do subskrybowania kanału, do komentowania tego odcinka, ale też do sprawdzania wcześniejszych rozmów, wcześniejszych podcastów. No i do jakiejś debaty, dyskusji na temat motywu przewodniego naszego dzisiejszego spotkania. No a te spotkanie z kim? Chcielibyście pewnie zapytać. No i po tej drugiej stronie mikrofonu i kamery jest przede wszystkim pani filozof, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, jest psychoterapeutka, jest współprowadząca audycję z panem Tomaszem Stawiszyńskim w Radiu TOK FM. Bardzo przydatna edukacyjnie rzeczy, polecam sprawdzić. No i po czwarte, nie będę dalej przedłużał, pani Cveta Dimitrowa moim dzisiejszym gościem.

To znaczy, można by było zgeneralizować i powiedzieć, że może w ogóle dzisiaj jest trudno być osobą przeciętną, chociaż też warto by było się zastanowić, co to dokładnie oznacza. I rzeczywiście ten mój komentarz dotyczący konotacji, jakie to słowo wywołuje, on jest jakiegoś rodzaju obserwacją. Myślę, że też dosyć powszechnym rozpoznaniem, ale też nie jest tak, że to jest oparte na jakichś badaniach, więc to nie jest żadna teza. Niemniej myślę, że przeciętność rzeczywiście kojarzy się z jakąś formą znikania i w pewnym sensie nieistnienia, co może być bardzo problematyczne dla wielu osób, tym bardziej problematyczne, bo nasze poczucie tożsamości jest jakoś głęboko z takim czuciem się widzianym, widzianą powiązane, ale też do kwestii social mediów zaraz przejdę,

Pewnie jest to dużo trudniejsze dla osób w młodszym pokoleniu, pewnie też są jakieś różnice, nawet jeżeli nie dzieli nas aż tak wiele lat, to pewne różnice w tym, w pewnym sensie w postrzeganiu siebie dla osób, które dzisiaj mają dwadzieścia kilka lat, a osób poniżej trzydziestki, czterdziestki i tak dalej, ponieważ im dalej, tym bardziej w jakiś sposób ugruntowane czy ustabilizowane funkcjonowanie pod kątem No takiej tożsamości, nie wiem, identyfikowania się z wykonywaną pracą, czy pozycją społeczną, czy z różnymi relacjami, czy więziami, które się wytwarza. Na tym etapie wcześniejszym to jest wciąż bardzo płynne i też ta granica się bardzo przesuwa, dlatego że kiedyś ta kategoria młody-dorosły kończyła się o wiele wcześniej niż dzisiaj, to znaczy dzisiaj

Urodziły się właściwie w momencie, w którym wchodziły w swoje życie w ogóle już będąc w tych wszystkich social mediach czy korzystając z internetu i tak dalej, to jeszcze nie jest moje doświadczenie. Więc tu jest w pewnym sensie pewne przesunięcie, jeżeli chodzi w ogóle o sposób percykowania siebie, innych, interakcji z innymi. I tutaj powstają bardzo liczne badania na ten temat, Wciąż pewnie jest bardzo dużo do odkrycia, natomiast nie wiem na ile też to jest przekładalne dla osób, które są jeszcze nie z tego języka, albo z tego świata, który jest całkowicie ukształtowany, znaczy całkowicie w ogromnej mierze ukształtowany przez ten rodzaj właśnie kontekstu.

A czy ten kult taki trochę właśnie bycia ponadprzeciętnym wiąże też się z tym, że osoby, które na przykład są uzależnione od social mediów ciągle się porównują z innymi i to wpływa jakby na jedne wody, że sprawdzamy sobie kogoś portale i automatycznie chcemy być na przykład tacy jak oni, że chodzi o to, że jakby koreluje ta ponadprzeciętność z ciągłym porównywaniem się z innymi. Korzystając z Instagrama, z Facebooka, patrząc na zdjęcia. Można powiedzieć, że tak, w tym sensie, że to nie jest zjawisko nowe, ono nie jest skorelowane z samym faktem istnienia mediów społecznościowych, natomiast dostęp do różnego rodzaju obrazów, treści, a przede wszystkim wyidealizowanych wyobrażeń na temat, nie wiem, funkcjonowania innych ludzi jest znacznie większy, to znaczy tutaj

Punktem odniesienia nie jest jakaś mikrospołeczność, w ramach której to jest jeszcze w jakiś sposób obejmowalne umysłem, tylko punktem odniesienia jest właściwie cały świat w dużej mierze. Przedmiot aspiracji jest też bardzo inny, bo żyjemy też w świecie, w którym pewne narracje dotyczące samodoskonalenia się, samostwarzania się, samonaprawiania się, I tak dalej, i tak dalej. Są bardzo obecne, nawet jeżeli jesteśmy wobec tego krytyczni, to bardzo trudno jest się przed tym chronić, więc w pewnym sensie nie jest rzeczą możliwą, żeby w ogóle się nie porównywać, bo wszyscy żyjemy w pewnym świecie społecznym i w kontekście społecznym, więc nie jesteśmy jakimiś wolnymi atomami, które są wolne od tego, ale z drugiej strony w pewnym sensie siła

Tych odniesień jest tak dużo, plus być może jakieś wewnętrzne wyposażenie, które chroniłoby przed dewastującymi skutkami tego, na tyle słabe często, że to staje się dużo większym problemem. To znaczy, to może być źródłem też ogromnego cierpienia, bo to porównywanie się może być do jakiegoś momentu siłą napędową, nie wiem, jakichś działań i tak dalej, a od jakiegoś momentu może być źródłem po prostu właściwie Bardzo negatywnego obrazu, obrazu siebie i nieustającego samokrytycyzmu czy niezadowolenia. Wie pani co, ja chciałbym teraz skręcić w nieco inne tory dyskusyjne i trochę zatrzymać się tutaj na tych social mediach i dać tak naprawdę przecinek i przejść o tym do depresji, ale pod kątem jakby czym nie jest depresja.

Tak jest absolutnie, jak Pan mówi, że mamy dużo większy dostęp do różnych źródeł informacji w ogóle na temat różnych też problemów natury psychicznej. To niekoniecznie musi być depresja. Oczywiście depresja jest bardzo często podejmowanym tematem. Zawsze można się zastanawiać, czy już za dużo, czy wystarczająco, bo ja bym nie powiedziała, że za dużo, bo jest mnóstwo ludzi, którzy potrzebują i dostępu do informacji, i którzy potrzebują profesjonalnej pomocy. Natomiast faktem jest, i to jest trochę inne zjawisko, że podobnie jak bardzo wiele innych komunikatów, dostajemy wiedzę na temat tego w pewnej formie instant. I ponieważ możemy mieć różne powody, żeby szukać wytłumaczenia, dlaczego doświadczamy jakichś stanów, albo z czym się mierzymy,

To już sam ten gest poszukiwania może być o tym, że bardzo potrzebujemy jakoś znaleźć język czy opis dla tego, co się z nami dzieje. To jeszcze nie jest jakieś szczególnie niepokojące, w tym sensie, że jeżeli to będzie impuls dla wielu osób, żeby zwrócić się do kogoś po pomoc, no to dobrze, to znaczy to jest okazja też być może, żeby porozmawiać ze specjalistą czy szukać pomocy nawet w ramach swojej grupy społecznej i tak dalej. Natomiast bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, czym depresja nie jest. Tak samo jak trudno jest w dużej mierze, z mojego punktu widzenia, odpowiedzieć na pytanie, czym depresja jest. Pan powiedział o medykalizacji i oczywiście z punktu widzenia wyszczególnienia iluś kryteriów występowania depresji, to możemy powiedzieć, depresja jest tym, tym i tym, czyli że jeżeli się ma w ramach klasyfikacji określonych, z których się korzysta,

Z których korzystają na przykład psychiatrzy, czy to będzie DSM, czy w Europie ICD, to można powiedzieć, że jeżeli występuje ten, ten, ten i ten objaw, to znaczy, że osoba cierpi na depresję, a jeżeli nie, no to w takim razie nie możemy postawić takiej diagnozy. Ale to jest coś innego niż... To jest oczywiście warunek do tego, żeby na przykład Zapisać leki i tak dalej, ale to jest coś innego niż dużo szersze i głębsze rozumienie, jaka jest natura występowania tego typu problemów. To znaczy, po pierwsze, dla jednej osoby doświadczenie depresji będzie się radykalnie różniło od doświadczenia depresji dla innej. To znaczy, dla jednej może będzie się to manifestować w tym, że nie jest w stanie podjąć żadnej aktywności i zalaga w łóżku i ma takie

Jakiś rodzaj głębokiej już anhedonii, nie jest w stanie, nie wiem, czerpać przyjemności i tak dalej. Dla kogoś innego to może być całkiem sprawne funkcjonowanie, ale jednak bardzo głębokie, czy nie aż tak głębokie, ale problemy ze snem, czy nawet jakieś podejmowanie prób leczenia, samoleczenia się ze środowiskiem, dajmy na to alkoholu, jeżeli takie problemy ze snem występują, albo innych rzeczy. I na przykład stan permanentnego pobudzenia i irytacji, to znaczy u jednych zresztą, to też jest w ramach kryteriów diagnostycznych, będzie to zauważalne przebieranie na wadze, dla innych chudnięcie i tak dalej, i tak dalej. Więc manifestacje doświadczenia depresji mogą być bardzo różne, ale jeszcze głębiej jest kwestia przyczyn i one też mogą być bardzo różne.

I tutaj oczywiście jest zawsze brany i należy brać pod uwagę taki czynnik, Ja to zazwyczaj problematyzuję, ponieważ uważam, że to też ma dwie strony. To znaczy, że z jednej strony ułatwia szukanie pomocy i jest źródłem wsparcia dla wielu osób. Z drugiej strony, no, trudno jest myśleć o depresji w kategoriach czegoś zewnętrznego, co przychodzi i odchodzi. To znaczy, bo być może to odbiera nam też jakiś rodzaj sprawczości. Myślenie właśnie o swoich doświadczeniach wewnętrznych jako o czymś, co nie jest rezultatem pasma na przykład różnych doświadczeń i widzenia siebie w jakimś szerszym kontekście. Ale oczywiście jest tak, że są osoby, które mają większą dyspozycję do zapadania, do popadania w depresję.

To może być też powiązane nawet z kwestią sezonową i tak dalej. Mogą mieć różne inne współwystępujące Choroby czy czynniki, które mogą to powodować, więc to jest ta strona bardziej taka biologiczna powiedzmy, ale jest też element psychologiczny i jest też element społeczny, to znaczy pewien stan doświadczenia na przykład bezradności, niemocy, czyli takich też uczuć, które występują w depresji mogą być głęboko związane z tym, w jakim miejscu się znajdujemy w życiu, to znaczy osoby, które Doświadczają różnego rodzaju utrat, czy to pracy, czy rozpadu relacji, związków i tak dalej.

Jakie ma doświadczenia historyczne, to znaczy czego doświadczyła w swoim domu rodzinnym, czy mogła budować bezpieczne więzi z innymi, czy mogła liczyć na czyjeś oparcie, czy na przykład doświadczała jakichś form nadużyć, czy ktoś pomagał jej w radzeniu sobie z różnymi trudnościami życiowymi, które są nieuniknione i tak dalej, i tak dalej. I na ile ona jest w stanie taki rodzaj Pomocy czy wsparcia uwewnętrznić, to są już czynniki bardzo indywidualne, bardzo zróżnicowane i trudno jest tutaj o jakąś predykcję. To znaczy, ktoś może mieć ten sam zestaw, ten sam w pewnym sensie trudnych doświadczeń, a inaczej sobie z tym radzić.

Tak podaje ten portal i jestem ciekaw czy właśnie ten czynnik pokoleniowy też ma znaczenie i czy pani ma podobną diagnozę społeczno-psychologiczną na ten temat? Jeżeli chodzi o moje diagnozy społeczno-psychologiczne, to trzeba brać poprawkę na to, że nie są oparte na badaniach. Ale mogę się odwoływać do takich, które są dostępne, bo tak jak Pan mówi, podaje ten przykład, to oczywiście to koreluje na przykład z badaniami, które są prowadzone czy jakoś publikowane na przykład na stronie Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, gdzie też jest podkreślone i pokazuje się, że występowanie tego typu objawów W tym pokoleniu dzisiejszych dwudziestolatków jest na wyższym poziomie niż u trzydziestolatków, czterdziestolatków, pięćdziesięciolatków, co może być dla niektórych osób zastępujące.

Z innej strony też patrząc na cały kontekst... Chyba nie jest zaskakujące biorąc pod uwagę jakby ostatnie cztery lata, które są owiane sytuacją bardzo skomplikowaną społeczno-polityczną, jakby pandemia, wojna i tak dalej, tak? Jakby te czynniki pewnie też wpłynęły. Przepraszam, że przerwałem. Nie, nie, absolutnie. W tym sensie to jest, myślę, że było jakieś źródło tego oraz też właśnie to, o czym mówiłam chwilę wcześniej, czyli kwestia tego, z jakim wyposażeniem też się wchodzi w ten świat. Ale oczywiście kontekst związany z potworną niepewnością, z nieustającymi informacjami dotyczącymi rozmaitych zagrożeń. Plus jeszcze, no wojna jest wystarczającym już czynnikiem. Jeszcze pandemia, jeszcze jednak dużo większa świadomość w pewnym sensie, czy dużo większy lęk, ale też zaangażowanie i różne emocje z tym związane tego pokolenia dotyczące

Dotyczące katastrofy klimatycznej, tych zmian, które są czymś, co można w pewnym sensie, jak się jest nieco strasznym, pewnie myśleć, że są gdzieś bardziej odległe albo w pewnym sensie niedoczekane, a które stają się coraz bardziej realne dla... Oczywiście tak nie jest, to znaczy na poziomie faktów to operujemy takimi samymi danymi, natomiast też inaczej się myśli o twojej przyszłości, kiedy się jest Młodą osobą i ma się dosyć apokaliptyczne obrazy rzeczywistości nadchodzącej, a inaczej już na innym poziomie, to znaczy czego innego te lęki dotyczą. I w tym sensie oczywiście ten poziom obciążenia jest bardzo, bardzo wysoki. Ale wydaje mi się, że tutaj coś jeszcze jest istotne.

Łatwiej jest pewien stan poczucia beznadziei, rezygnacji i tak dalej. A czy występują różnice na tle płci, jeżeli chodzi o objawy współczesnych problemów psychicznych? Nie tylko mi chodzi o depresję w tym kontekście, ale czy te różnice w przypadku depresji są inne w objawach u mężczyzn, a inne u kobiet? W objawach często tak. Znowu, z jednej strony, jeżeli chodzi o doświadczenie, to bardzo trudno mówić, to znaczy być może wewnętrzne doświadczenie też, generalizując, dla większości kobiet będzie się różniło od tego, dla której występuje u większości mężczyzn.

Natomiast też po prostu przyzwolenie na pewne stany, na doświadczenie pewnych emocji, Dla kobiet jest inny niż dla mężczyzn, w związku z czym można się zastanawiać, czy to jest kwestia tego, że mówi się, że depresja jest najczęściej diagnozowana u kobiet, ale czy to jest rezultat tego, że po prostu w pewnym sensie łatwiej jest nam to rozpoznać, dlatego że kierujemy swoją uwagę na określonego typu objawy, Czy też jest tak, znaczy w ogóle oczywiście, myślę, że wszyscy sobie z tego zdają sprawę, kobiety dużo częściej w ogóle szukają pomocy i mają większe wewnętrzne przyspalenie na to. No tutaj jest też jakaś taka, czasem też większa świadomość, ale na przykład śródmężczyzn kulturowy to się oczywiście zmienia.

Jest duża presja na to, większa, żeby radzić sobie samemu, żeby radzić sobie z tym, że doświadczam jakiejś trudności, jakiegoś cierpienia inaczej. Żeby właśnie nie odsłaniać tego, że się ma trudne, że to się kojarzy ze słabością i tak dalej, ale też na przykład, że być może dla kobiet będzie w pewnym sensie to jest uproszczenie, ale rzeczą łatwiejszą to, żeby na przykład w miejscu zbolenia na doświadczenie smutku, a dla mężczyzny może być tak, że bardziej pewien rodzaj poirytowania czy niepokoju będzie bardziej wyrazisty, Co spowoduje na przykład niedoszacowanie tego, co się z taką osobą dzieje, czyli co jest pod spodem. Więc oczywiście te kwestie kulturowe grają ogromną rolę, ale wydaje mi się, że tutaj jest jeszcze jeden czynnik, który też aż tak bardzo, moim zdaniem, mężczyzn i kobiet nierównie różnicuje, ale te wszystkie kwestie, które są związane z funkcjonowaniem właśnie w mediach społecznościowych, jednak mimo tego, że w ogóle jest wzrost zaburzeń wokół,

I zaburzenie odżywiania, i wokół obrazu siebie, w sensie wizerunku i tak dalej, niezależnie od płci, to jest jedna sprawa. A druga sprawa jest taka, że oczywiście wciąż jest dużo częściej rozpoznawane u kobiet. I tutaj presja kulturowa na to, jak na przykład kobiety mają, kobiety, dziewczyny, wyglądać, prezentować się i tak dalej, jest wciąż o wiele większa. Znowu nie chcę powiedzieć, że mężczyźni tego nie doświadczają, albo że nie doświadczają w związku z tym cierpienia, bo to jest absolutnie nieprawda, ale jednak myślę, że zwłaszcza dziewczynki są pod niesamowitym obstrzałem rzeczywiście takich, o czym mówiliśmy na początku rozmowy, pewnych obrazów i wizerunków, które są absolutnie nieosiągalne.

Przeciętności, tak? Do tego bycia przeciętnym, do tego, że porównujemy się i ten obraz kulturowy, taki społeczny, po prostu jakiś archetyp bycia pięknym, piękną, no to też generuje w nas jakiegoś rodzaju frustrację? Nie, naprawdę jest tak, że wszyscy tak czy inaczej funkcjonujemy w jednym świecie i to nie jest tak, że jakoś jesteśmy całkowicie od tego izolowani. To może być kwestia wyboru i też bym nie demonizowała narzędzia w takim sensie, że nie mówiłabym, że dobrze, no ponieważ to jest, to to jest. Ale rzeczywiście, dostęp do tego, to znaczy być może pan czy ja jesteśmy dużo bardziej wyposażeni w pewien rodzaj krytycznego myślenia na temat tego, co to jest i co to znaczy. Z całą pewnością jesteśmy dużo bardziej niż na przykład 12-13 letnia dziewczynka,

Momentarycznego to jest oczywiście element, który to jest też nie nowy i dawno zdiagnozowany, tylko nie było jeszcze wtedy tych narzędzi, chociażby Christoph Wallach jeszcze lata 70., ale nie tylko, to znaczy jesteśmy zredukowani do jakiejś jednej impresji błyskawicznej, która ma spowodować, że to, jak inni nas postrzegają, a to nie jest tak, że możemy być od tego wolni i że to nas kompletnie ma nie interesować, Nie jest uzależniona od tego, jakie wywołam wrażenie. I to wywołam wrażenie nie jest oparte na tym, że jest jakiś proces budowania tego wrażenia, ale też, że ja przychodzę i wchodzę w interakcję z inną osobą z całą swoją złożonością, ale że mam przykuć uwagę.

Zachęca nas do tego, żeby do czegoś dążyć, to oczywiście głęboko w konsumpcjonizmie też zakorzenione i takie jest tego źródło. A jak ktoś za tym nie podąża, to ma poczucie ominięcia, straty i tutaj wchodzimy znowu w FOMO, prawda? No tak, na czymś trzeba budować poczucie ja. Szkoda, że to przesunięcie się właśnie dokonało w stronę tego, że bardzo często takim narzędziem budowania poczucia ja jest właśnie na przykład moje osiągnięcia, mój stan posiadania i nie chcę wszystko powiedzieć, że to jest kompletnie, ma się dla kogoś nie liczyć, bo to są też ważne aspekty życia, tylko chodzi o to, w jakich to proporcjach funkcjonuje. Pani co, tutaj zbliżając się do końca, jeszcze chciałbym zapytać o tą przeciętność, ale w konfrontacji z pojęciem habitusu Bourdieu, dlatego że chodzi mi o te kompetencje wrodzone, o tym co pisał Bourdieu w kontekście habitusu, ale chciałbym to porównać do tego bycia przeciętnym i to co nam mówią trochę

Współcześni coachowie, czyli jakby mam na myśli ten cały kult sukcesu i czy faktycznie magiczni coachowie Pani zdaniem mogą wzmocnić te poczucie winy i właśnie rozszerzają to pojęcie bycia nieprzeciętnym i oni tak naprawdę po części stoją troszeczkę też za tym. To nie jest żadna teoria spiskowa, tylko jakby pytanie otwarte i jestem ciekaw Pani zdania po prostu. Bez spisku, albo jeszcze bardziej spiskowo, to nie coachowie, ale pewien system i sposób myślenia w ogóle, który generuje pewnego rodzaju właśnie, napędza tę ideę, że należy się ulepszać i samodoskonalić i ja nie widzę nic złego w tym, żeby oczywiście poprawiać jakość swojego życia, czy robić różne rzeczy dla siebie, czy się rozwijać i nie demonizowałabym tego, ale