Manipulacja informacją - rozmowa z Kingą Dereniowską

A gdyby tak zadawać pytania, na które rzadko mamy czas odpowiedzieć, o tym co czujemy, jak budujemy relacje, co tak naprawdę ma dla nas znaczenie. To przestrzeń na szczere rozmowy, bez pośpiechu, bez filtrów, po prostu o życiu. Zapraszam Was na podcast Alicja Rozmawia. Dziś rozmawiamy z dziennikarką, która nie boi się trudnych tematów i niewygodnych pytań. W świecie, w którym informacji jest więcej niż kiedykolwiek wcześniej, ale nie zawsze są one prawdziwe. W świecie, w którym o tym co widzimy, czytamy, coraz częściej decyduje klikalność, a nie rzetelność. Są jeszcze dziennikarze, którzy idą pod prąd. I właśnie z taką osobą, czyli z Kingą Dereniowską, mam przyjemność rozmawiać.

Kinga, witam cię serdecznie. Ty od 2018 roku współtworzysz Rzeszowskie Media. Obecnie pracujesz dla Gazety Codziennej Nowiny i dla Nowiny24.pl. Jeszcze raz bardzo ci dziękuję, że do nas zaglądnęłaś i chciałaś tutaj być z nami. Tak, ja bardzo dziękuję w ogóle za zaproszenie, Alicjo. Bardzo tutaj u ciebie miło i przyjemnie. Kinga, na początek chcielibyśmy pewnie poznać, czym dla ciebie jest dziennikarstwo. Wiesz, dla mnie dziennikarstwo to jest trochę styl życia, który wybrałam, bo to nie jest też tak, że ta praca zaczyna się od dziewiątej, kończy o siedemnastej i można iść do domu i wietrzyć głowę i zajmować się codziennymi sprawami. Jesteś cały czas pod... Takie porównanie, że jakby mi w głowie działała taka aplikacja w tle, że zawsze jestem czujna na to, że coś może być tematem, który warto opisać albo ktoś podzieli się ze mną swoim problemem, swoją historią i opowiada mi to po prostu, bo mnie spotyka na ulicy, a ja już wtedy sobie myślę, kurczę, to się nadaje na artykuł.

A kiedy zaczynasz na przykład uczestniczyć w procesie, nagle się dowiadujesz o tym, że dlaczego ona to zrobiła, jakie były jej motywy, jakich ludzi spotkała i co doprowadziło ją do tego na przykład strasznego czynu, strasznego czynu, czyli przestępstwa. Więc to jest odkrywanie historii, patrzenie z różnych stron na różne rzeczy, bo żadna historia nie jest prosta, żadna nasza historia nie jest prosta, każda jest skomplikowana i zrozumienie drugiego człowieka to jest jedna z najróżniejszych rzeczy jakie możemy mieć, bo nikt nigdy nie będzie w skórze tej drugiej osoby. Dziennikarstwo mnie do tego przybliża i dużo mnie uczy każdego dnia i gdyby nie dziennikarstwo myślę, że wiele historii i wiele przeżyć by mnie ominęło, więc całym sercem jestem dziennikarką i całym sercem angażuję się w tę pracę, co może nie jest zdrowe.

Ale nie wyobrażam sobie innego życia, naprawdę nie wyobrażam sobie. Był taki moment w ogóle, kiedy próbowałam odejść od dziennikarstwa, nie wytrzymałam długo i wróciłam. Szybki był to powrót? Pięć miesięcy chyba. Tak, tak, tak, męczyłam się w tej pracy, choć oczywiście dla mnie też ważne jest w pracy w dziennikarstwie relacje. Uważam, wiesz, że nauczyć pisać może się każdy, bo to jest jak rzemiosło, nie? Tak jak śpiewać każdy może, wystarczy się nauczyć. Tak jednak relacje to nie jest coś takiego łatwego do utrzymywania, ale żeby mieć dobre tematy w dziennikarstwie trzeba utrzymywać relacje. Bo dzięki temu, że ludzie nam ufają, to zaczynają sprzedawać nam różne historie swoje i dzielą się swoimi problemami z nami.

Więc czasami na przykład mimo tego, że kończę pracę i już jestem zmęczona i wiem, że chciałabym do domu, to idę na na przykład na wernisaże, na jakieś wydarzenia, nawet jeśli nie muszę, bo nie mam przykazu, żeby na przykład zrobić relację z danego wydarzenia, ale wiem, To jest ważne, żebym się pokazała, żeby ludzie zobaczyli, że jestem i że jestem aktywnie działająca, że się interesuję, bo może następnym razem ktoś zadzwoni i poda mi temat, akurat mi, jak będzie chciał na przykład, żeby media opisały jego historię i uznę, Tą dziewczynę kojarzę, więc do niej zadzwonię. Więc uważam, że w dziennikarstwie najważniejsze są relacje i trzeba je budować i trzeba o tym pamiętać, ale też ważne jest słuchanie.

To, co mnie na przykład boli, to jak mainstreamowe media na przykład korzystają z naszej pracy, bo to wystarczy, że wezmą mój artykuł, skopiują, dopiszą, jak informują Nowiny24 i wiesz... Mają gotowca. Dokładnie, nie muszą przyjechać na miejsce, nie muszą badać, budować relacji, tak jak powiedziałam, czy też gdzieś tam no być po prostu, nie? Być na miejscu, rozmawiać z ludźmi, bo lepiej sobie to, że tak powiem, ściągnąć i to mnie bardzo irytuje, bo W każdym biznesie chodzi o jedno, o reklamodawców. I jeśli te lokalne media zabierają nam trochę temat i kliknięcia przez to, no to zabierają nam też reklamodawców przez to, no bo ludzie, reklamodawcy, przedsiębiorcy chcą być tam, gdzie są ich czytelnicy.

A ty w związku z tym, że piszesz o lokalnych sprawach, o osobach, które tutaj mieszkają, czujesz się według nich bardziej zobowiązana? Staram się o tym nie myśleć, bo to byłoby bardzo trudne, wiedząc, że jako odpowiedzialność na mnie ciąży. Ale jedno, co chciałabym się podzielić, to taka odwaga cywilna tutaj jest. Jednak mimo wszystko wydaje mi się większa niż w mediach ogólnopolskich, bo pisząc o tych ludziach, na przykład o obecnych lokatorach ratusza, No to musisz potem, pisząc na przykład coś w niesmak im, no to musisz potem stawić im czoła, mówić dzień dobry, jak oni cię unikają, no to jakoś starać się to wszystko naprawić.

Natomiast tutaj dochodzimy do konsumpcji mediów, czyli jak konsumujemy media, jak korzystamy z tej informacji, bo wydaje mi się, że to już stało się standardem, że mamy media lewicowe, mamy media tożsamościowe, czyli sprawy bardziej konserwatywne, bardziej lewicowe, tym bardziej będące na środku. Dla mnie bardzo ważne jest to, żeby młodzi ludzie, że w ogóle nie ludzie, bo w sumie nie tylko młodzi, potrafili rozróżnić, skąd czerpią informacje. Dlaczego dana informacja wygląda tak, a nie inaczej. Ale żeby to wiedzieć, muszą rozumieć, Jaką linię programową ma dane medium? Czy ono jest bardziej na lewo czy na prawo?

Ale skąd oni mają to wiedzieć, prawda? Ja też ostatnio miałam taką refleksję, że jak my byłyśmy małe, nazwijmy to, to tych nośników informacji było mniej. Radio, telewizja, prawda? Gazeta. Gazeta pisana taka, prawda? Dokładnie. Więc rodzice przynosili gazetę do domu, więc już gdzieś tam z tyłu głowy rodziło ci się, że okej, jest taka gazeta Nowiny, tam się szuka informacji lokalnych. Oglądali, nie wiem, strzelam, telewizję polską, więc wiedziałaś, że tam sobie szukasz informacji telewizyjnej, tam są wiadomości o tej 19.30 i tak dalej. Wyrabiały się te nawyki, nie? Dokładnie. A w tym momencie np. znajomi z mojej bańki nie mają telewizji.

Telewizory jeszcze, żeby oglądać platformy streamingowe, ale jeśli chodzi o telewizję taką... Możemy chyba nazwą złać TVN, TVP, prawda? Dokładnie. To telewizji praktycznie No ciężko mi jest wymienić nawet osobę, która ogląda telewizję jeszcze informacyjną, prawda? Jeżeli coś się dowiadujemy, że coś się dzieje na świecie, to z platform społecznościowych i wtedy sobie szukamy już informacji głównie na platformie, na portalach, prawda? No i teraz młodzi ludzie nie wiedzą o tym, już nie mają tego nawyku wyrobionego, gdzie szukać informacji, że są to już tradycyjne media.

Więc ostatnio widziałam badania, że ponad 50% Gen Z czerpie informacje z czata GBT. Na drugim miejscu był TikTok. No a sami wiemy, że czat GBT halucynuje, czat GBT mówi to troszkę co chcemy usłyszeć i tak dalej i tak dalej. Uczy się nas, prawda? Dokładnie. Więc ogromnym sercem jestem za tym, za czym pani profesor Anna Siewierska, że musi być edukacja medialna w szkołach. Po prostu musi być, bo nie możemy też dawać się manipulować informacją. Musimy wiedzieć, jak po prostu korzystać z mediów, które informacje nas atakują z każdej strony. Z każdej. Mam dom o telewizji i nie oglądam. Generalnie też po to, żeby jakieś filmy obejrzeć czy jakieś konto założone gdzieś.

A znowuż informacje czerpię właśnie z internetu. Już może nawet nie z social mediów, tylko czytam różne gazety internetowe. Już ten nawyk nawet, jakby powiedzmy, u millenialsów, czyli u mnie, kupowania gazety, to już jest, prawda, to już wymiera, tak? Mi się wydaje jednak, że w większości przenieśliśmy się z czytaniem do internetu i mamy to medium, to medium, to medium. Jak w dzisiejszych czasach dobrze zbadać te informacje, które są przekazywane, żeby nie dać się może Wkręcić w kliknięcia, tak? Czyli żeby nam się pojawiały te tematy, które powiedzmy najlepiej się klikają, tylko żeby się wysosować dla siebie te tematy, które będą dla nas jakby ciekawe i wiarygodne jeszcze w dodatku. To musimy o to na razie sami zadbać.

Na razie tak, więc przede wszystkim nawyk, że wchodzimy bezpośrednio na strony, u nas się to nazywa Ruch Direct, czyli robić sobie po prostu takie prasówki, jak kiedyś się robiło do kawki, nie? Kojarzysz te obrazki z filmów, z gazety. A z amerykańskich, to ta gazeta była jeszcze taka wielka, prawda? Dokładnie, dokładnie. I po prostu znaleźć portale, które po prostu do ciebie pasują, nie? Jeśli chodzi na przykład o dziennikarstwo lokalne, wybierasz Nowiny24 i jak chcesz wiedzieć, co się dzieje u ciebie w mieście, jeżeli chcesz bardziej informacji, nie wiem, na przykład tabloidowej, to wybierasz sobie Superexpress. To też zależy, czego, o czym chcesz czytać, nie? Co ciebie po prostu bardziej interesuje, nie? Czy bardziej takie, nie wiem, aktywistyczne medium, jak OKO.press, czy bardziej takie walczące o demokrację, jak Gazeta Wyborcza.

Więc to jest to, czyli wchodzenie po prostu na portal i wybieranie tych informacji, które cię interesują. Kiedyś, tak sobie myślę, w mediach, w gazetach o tym, co pokaże się właśnie w gazecie, decydował głównie redaktor naczelny, prawda? A dzisiaj już żeśmy troszeczkę o tym zaczęły wspominać. To decyduje bardziej to, co się klika? Jak to wygląda? Mogę powiedzieć, jak to u nas działa w redakcji, więc my mamy jeszcze gazetę, więc o tym, jak wygląda gazeta i co jest na stronie pierwszej, co jest na stronie trzeciej, itd., itd., to z selekcji informacji prowadzą wydawcy danego wydania, bo jednak wydajemy się jeszcze codziennie, oprócz soboty i niedzieli. Więc tutaj tak, jeśli chodzi o portal, no to kiedy już informacja jest opublikowana, to oczywiście od wydawcy online zależy, na którym miejscu, na którym kafelku pojawi się dana informacja i on jakoś tak już czuje podskórnie, co może mieć większy potencjał, a co nie, choć czasami jego to zaskakuje.

To raz, ale rzeczywiście, jeżeli on widzi, że coś się czyta, co jest na przykład niżej na portalu, no to podbija to na górę. Więc tak, a druga rzecz jest też taka, że dziennikarze trochę seczyli w wycieleniwi i głównie czerpią informacje z platform społecznościowych, no bo tam są ludzie, prawda? Gdzieś czytałam, że nawet 70% czy 80% Polaków ma już Facebooka, więc praktycznie większość. Choć ja nie do końca tak też wierzę. Czasami są problemy, które wykreuje internet, a na ulicy tak średnio się o tym słyszy. No ale to też jest gdzieś tam ilustrowanie rzeczywistości, co grzeje użytkowników internetu. Więc bywa różnie, jeśli chodzi o portale.

Nie wierzę, bo każdy z nas wtedy fantazuje, co by postawiło go w dobrym świetle. Więc wszyscy tak chcemy dobrych informacji, pozytywnych, chcemy czytać o sukcesach innych, bla, bla, bla, wcale nie. A potem wychodzi typowy Polak, tak? Dlaczego tabloidy tak rosły i rosną nadal? Bo ludzie chcą podglądać innych ludzi i niekoniecznie w momentach triumfu, ale też w troszkę gorszych sytuacjach, a już najbardziej w nieformalnych sytuacjach polityków, jak na przykład z rodzinką gofry sobie jedzą

Alicja, Kinga Dereniowska, Nowiny24. No ale żeby wejść na to badanie, no to nasi ankietowani byli by w pokoiku, gdzie nie mieliby możliwości wziąć telefonu, tylko by leżała gazeta albo trzy gazety. I po jakimś czasie, kiedy już byliby tak znudzeni, że po prostu z nudów by wzięli tę gazetę, to zobaczyłabym, na jakich stronach się zatrzymują.

Wszystko jest nie okej. Jakby 90% rzeczy, które dzieje się koło nas jest nie okej. Jak w ogóle ty na to coś zapatrujesz? No fajnie by było mieć ten balans. Oczywiście, że tak, ale też dziennikarstwo to jest informowanie o złych rzeczach, no na przykład z mojej perspektywy. No nie można pisać o władzy, tylko dobrze. Bo władza sobie uzna, ale jestem super i nic nam nikt nie zrobi i robi sobie armagedon w miejscu, w którym sprawuje władzę, więc dziennikarze muszą to tropić i muszą nagłaśniać takie rzeczy, a to nie są miłe rzeczy, prawda? Więc jeśli chodzi o to, no to to jest trudny kawałek chleba, ale Trzeba informować, no lokalne media są od tego, żeby informować o wypadkach, o różnych kolizjach, o tym, że droga jest zablokowana, żeby, no bo skąd ludzie mają, tak jak powiedziałaś, czerpać informacje, jeżeli jest wypadek i stoisz w korku i nie wiesz o co chodzi, no bo, nie wiem, załóżmy, że trzy kilometry ma ten korek.

Nie o to chodzi, co lajkujemy, bo ja tak sobie kiedyś chciałam wyjść z mojej bańki i polajkowałam inne portale spoza mojej bańki i nie wyszło. Tu chodzi o to, że zatrzymujemy uwagę na danym poście. Czy oglądamy dany filmik do końca? I wtedy algorytm to przetwarza i podsuwa nam jeszcze dalej kolejne filmiki z tego zakresu, kolejne, żebyśmy zostali dłużej na tej platformie. Platformy są o tyle troszeczkę mądrzejsze od portal informacyjnych, że portalom nadal jeszcze zależy na klikach i to oferują reklamodawców. Według mnie, Przedsiębiorcom chyba zależy bardziej, żeby zareklamować się nie na portalu, który jest oparty na klikach i np. ludzie wchodzą, czytają tylko lead, wychodzą, bo ich clickbaitowy tytuł po prostu oszukał, ale że czytają do końca dany artykuł i są świadomi tego, co przeczytali, dlaczego to przeczytali, to gdzieś tam wpłynęło na ich światopogląd.

Więc tak naprawdę czasami mam wrażenie, że ja nie mam kontroli, co jest na moim wallu, bo co z tego, że ja poobserwuję znajomych, czy na przykład portale inne w Rzeszowie, jak i tak czasami ten Facebook podrzuca mi posty, których nawet nie obserwuję, które nawet mnie nie interesują, tylko z jakiegoś powodu algorytm uznał, że mi to wyświetli. I myślisz, że w przyszłości będzie większą rolę odgrywał algorytm? Czy tutaj będzie liczył się też człowiek? Ja bym chciała, żeby jednak się człowiek liczył i chciałabym, żeby ludzie po prostu mieli większą świadomość decydowania, co chcą konsumować, a nie po prostu niewolniczo... Scrollowali. Tak, tak, tak. I klikali sobie TikToka, który będzie pożerał ich czas i ich... Tak naprawdę teraz to, co mamy, najważniejsze, co teraz mamy, to jest czas.

Tak. I czy my ten czas wykorzystamy na byciu z rodziną? Też te obrazki przerażające, nie? Że siedzi sobie rodzinka przy obiedzie i każdy w telefonie, nie? Masakra. Zamiast ze sobą rozmawiać. Tak. A potem ludzie mówią, że nie potrafią ze sobą rozmawiać, nie? Bo każdy ma swoje jakieś poglądy i nikt się nie może zrozumieć, no bo platformy zamykają nas w bańkach. Ja sobie myślę tak, ktoś inny myśli inaczej. Ja się nie zgadzam, że ktoś inny myśli inaczej, więc nie potrafię z tym jakoś kontrastować. I to chcą zrobić platformy, no bo które posty najbardziej na przykład na nowinach mają najwięcej komentarzy? Te, które polaryzują ludzi. Spolaryzowane społeczeństwo jest łatwiejsze do zarządzania.

Chyba najważniejsze jest w czerpaniu tych informacji z mediów społecznościowych, żebyśmy mieli świadomość, że oddziałują nad nas te algorytmy. Tak, tak, musimy wiedzieć, co robimy i świadomie na przykład, ok, dumpscroluję sobie, więc wiem, że będę teraz marnować czas, ale po prostu tego potrzebuję z jakiegoś powodu, nie? Więc jakby ta świadomość, a nie, że na przykład obejrzę tylko jednego TikToka, a nagle się okazuje, że zmarnowało się dwie godziny, nie? Jakby też fajnie jest korzystać z mediów społecznościowych, z portali społecznościowych w sposób świadomy. Że my oglądamy na przykład jakiś filmik, bo wiemy, że on ma jakąś wartość edukacyjną, co tak by było super i idealnie. No ale chyba tak nie jest niestety, prawda?

I też jakby media społecznościowe, wydaje mi się, że one działają bardziej na opiniach niż na rzetelnych informacjach, prawda? To generalnie są opinie ludzi na czyjś temat, tak jak sama powiedziałaś, na temat Rzymu, tak? Oglądamy opinie czyjeś, tak? Nie zawsze te opinie są sprawdzone z rzetelnymi faktami. Tak, no najgorzej to chyba mają lekarze, bo widzą jak bardzo rozszerzają się medyczne dezinformacje na platformach społecznościowych i jak to tłumaczyć, prawda? Tak, no ale nawet chat GPT, prawda? Co człowiek robi? Co mi jest. Tak, tak, tak. Kiedyś był doktor Google, teraz jest doktor czar. Teraz jest czar GPT, który nas leczy. To jest przerażające, prawda? No bo czasami trzeba faktycznie udać się do lekarza, a my sobie tam szukamy informacji, myślimy, że one są przebadane przecież, no to przecież on się łączy ze wszystkimi komputerami na świecie, tak?

A jednak musimy mieć tą świadomość, że ta informacja jest mega mocno przecedzona, tak? I jakby ustawiona na nas. Chat ma o tyle, że tak powiem, jaka jest siła. Chat jest empatyczny. O ile go nie zaproponujesz inaczej, no to on jest empatyczny. A wydaje mi się, że społeczeństwo nasze jest coraz mniej empatyczne, coraz bardziej przepracowane, ma coraz mniejsze to poczucie uwagi, to skupienie, a chat zawsze cię wysłucha. I jeszcze zada ci kolejne pytanie, żebyś dalej z nim została i żebyś spędziła z nim więcej czasu, tak jak z platformami społecznościowymi. A myślisz, że w dzisiejszym czasie to, że te informacje są tak szybko publikowane i nie zawsze one są rzetelne, mocno wpływa właśnie na rzetelne dziennikarstwo?

Dużo się dzieje, więc to też nie może być tak, jeżeli wszyscy publikują, no to dany portal nie może zostać w tyle. Ale ostrożnie, po prostu w tych pierwszych momentach warto być ostrożnym i jakby sprawdzać informacje przynajmniej, mówiło się, w dwóch źródłach, moim zdaniem teraz nawet w trzech, zanim się coś puści. I żeby przynajmniej dwie osoby coś potwierdziły, a najlepiej trzy i żeby jedną z nich była jakiś przedstawiciel instytucji na przykład. Żeby ta informacja była rzetelna, prawda? Bo jednak w tej opinii publicznej zostanie ta pierwsza informacja, którą przeczytali, jak ktoś nie szuka głębiej. I to jest czasem mega krzywdzące dla osoby, o której na przykład może być ta informacja i my musimy mieć tego świadomość. A myślisz, że ta granica między informacją a opinią dzisiaj mocno się zaciera?