„Rosjanie dużo zainwestowali w Trumpa”. Wieliński i Radziwinowicz komentują

Drodzy Państwo, witam serdecznie. Wartosz Wieliński, Gazeta Wyborcza. Dzisiaj będziemy rozmawiać o Rosji. O tym, co się w Rosji wydarzyło, co się jeszcze wydarzy, o tym, co w Rosji trwa. No i cóż, spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, ile to jeszcze potrwa. Moim gościem jest Wacław Radziwinowicz. Bardzo prosił o lakoniczne przedstawienie, więc od 35 lat ekspert, analityk, badacz tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Nasz korespondent w Moskwie, nasz korespondent w Mińsku. Z obydwu krajów wyrzucony przez tamtejsze reżimy. Witam się, Wacku, serdecznie. Witam. Czy taka lakoniczność jest w porządku? Plus w Kijowie. Plus w Kijowie, dokładnie. Obamajdany, o jego kotce nie będziemy mówić. Prosił o to przed... Proszę wybaczyć tę drobną złośliwość.

Pod adresem mojego nieco starszego kolegi. Wacku, jesteśmy po wyborach. W którym jesteśmy punkcie? No, wynik raczej nas nie zaskoczył. Po czym jesteśmy? Po czym? No, przepraszam, po specjalnej operacji elektoralnej, jak to nazywałeś. No właśnie. Wyborami tego nazwać nie można. Jeżeli będziemy używali słowa wybory, to w dużym cudzysłowie. Ta specjalna operacja elektoralna prowadzona już pod koniec przez służby specjalne, przez policję polityczną, Mówi nam nie tylko to, co dostrzegamy w komunikatach Centralnej Komisji Wyborczej, bo mówi nam coś znacznie ciekawszego. Mówi nam o tym, że tak naprawdę nastroje w Rosji są z naszego punktu widzenia nie najgorsze,

I poparcie dla jednej Rosji było też w tych granicach wyższe niż teraz. Czyli o rekordzie, oczywiście oni mówią o rekordzie, mówi ich propaganda, no w Rosji nikt nie koryguje, tam nie ma dyskusji, nie ma debaty, więc nikt nie mówi stop, hola, to nie jest rekord. To jest po pierwsze. A to co jest ważniejsze, jest takie słowo po rosyjsku, czyli przestarali się, starali się za mocno. Przedobrzyli. Tak, to ma większe znaczenie, bo przedobrzyli to.

Plan, bo to była gospodarka planowa, jakby nie patrzeć. Plan wyniku wyborów miał być 50 na 50. Ten plan narzucono 50 frekwencja, 50% frekwencja, 50% głosów za jedną Rosją. I to był początkowy plan, który narzucono. Już ambitny. Moment, to są ludzie, którzy zdają sobie sprawę z tego, jakie są prawdziwe nastroje. Raczej to polegało na tym, że to był skromny plan. To był skromny plan jeszcze. Latem, kiedy widać było, ja lubię się opierać na oficjalnych, na kremlowskich źródłach, że popularność jednej Rosji i Putina spada, a zjazd był bardzo duży.

Zjazd był, jeżeli chodzi o jedną Rosję, w lutym 42% poparcia w sondażach. Pod koniec lata, lato się u nich kończy 1 września, czyli w końcu sierpnia, 32%. To jest straszny zjazd. I wtedy ograniczyli. Ten plan zmniejszyli 45 na 45, co im dawało taką większość, jaką chcieli mieć. Ale jak się włączył już Putin, no to wszyscy dostali urzędniczego kota, kto będzie lepszy i ten, i podnieśli te wskaźniki do 55 na 50, a podobno pod koniec już 60 na 60. Żeby to już było takie zdecydowane zwycięstwo, bo już się wtedy te tak zwane wybory zmieniły się w plebiscyt zaufania do Putina i akceptacji jego wojny.

Więc to poszło i Cały aparat państwowy pracował na to, żeby był jak najlepszy wynik. To po prostu żywotny interes. Gubernatorzy, a oni rządzą tymi swoimi, gubernatorzy i szefowie służb specjalnych, oni grają, oni w Rosji, tego nie było w Związku Radzieckim, w Związku Radzieckim oni konkurowali. Szefowie partii regionalnej i szefowie KGB, oni konkurowali. Tutaj oni grają w jednym zaprzęgu. I oni wiedzieli, że ich los, ich kariery zależą od tego, jaki efekt osiągną. I im wyższy, tym są bezpieczniejsi. A razem z nimi są ich rodziny, ich interesy i tak dalej, i tak dalej. Więc stawali na głowie, żeby wycisnąć jak najwyższy wynik.

Już niezależnie od tego, jak ludzie będą głosować, czy będą głosować i jak będą głosować, no to widać te mechanizmy najlepiej na Kaukazie, gdzie istnieją tzw. elektoraty, sultanapy elektoralne, gdzie już od dawna machnęli ręką, malują po prostu bezczelnie 80 na 80, 90 na 90 i nikogo to nie obchodzi. Ludzie mogą w ogóle nie przychodzić, ale i tak wychodzi. Gorzej jest w rosyjskich regionach. To już jest trudniej. No ale fałszerstwa i tak dalej, i tak dalej. I teraz mamy taki obraz. Trudno mi jest przekazać, na czym się to opiera, ale są ludzie, specjaliści od weryfikacji wyborów i wyników wyborów w Rosji.

Wpadki kompletne. Otóż najniższe wyniki osiągnęła jedna Rosja w obwodzie wołogockim. I to obnaża wszystko. Ona tam dostała 31%. Nie sądzę, żeby to było 31%, no bo coś jednak tam muchlowali, coś jednak tam dorzucili. No ale powiedzmy, że przyjmujemy to jako wynik mniej więcej uczciwy. A więc nie te prawie 60, tylko 31. Czyli wcale nie jest to zdecydowana większość za wojną, za Putinem itd. W warunkach rosyjskich to jest katastrofa.

Kompletny, a on nie tylko Stalinowi, bo też Perkunowi postawił, bo on jest taki prawosławny stalinista poganin, coś takiego. I on jest człowiekiem z zewnątrz i przeciwko niemu, no jasne, że skoro odebrał wódkę, no to się takiego nie kocha, ale przeciwko niemu jest aparat urzędniczy i aparat urzędniczy chce się go pozbyć. I w tym miejscu ludzie nie wykonywali Gorliwie, no musieli wykonywać. Ale w Rosji jest tak, ale oni się stosowali do tego, co urzędnikom w kampanii wyborczej, na co pozwala i każe prawo, a nie jakieś lewe historie.

A w Rosji jak się stosuje ich prawa, które są powikłane w ogóle i ten, no to jest kompletny sabotaż. I w związku z tym nie było tych nacisków, nie było tego aparatu, który pracował na fałszerstwa, tak jak powinien był w innych miejscach pracować. I wynik jest po prostu biały, jest czysty. Nie do końca jest czysty, ale z tego można wnosić. A więc, jeżeli się weźmiemy, bo również w takich Wyniki z Moskwy nie zostały jeszcze opublikowane. Cały czas są informacje o tym i to są mocne informacje, że je zmieniają. No ten gaz wybory można tam po tego porobić. Także wyników z Moskwy jeszcze nie ma, ale w takich mocnych, ważnych guberniach, na przykład Swierdłowska,

Tam te wyniki są około 40%. A więc nie można mówić, że większość Rosjan powiedziała, bo duma to tam się w ogóle nie liczy. Parlament tam nie ma żadnego znaczenia, wszyscy wiedzą, że on tylko sztampuje to, co dostaje z tego. I rzeczywiście to było referendum i w tym referendum wcale większość Rosjan się nie opowiedziała za Putinem i za wojną. I to potwierdza, że rzeczywiście notowania jednej Rosji i notowania Putina dosyć szybko, jak spadały, tak i spadają i być może spadać będą. I to jest ta dobra wiadomość, z której należałoby wyciągnąć wnioski praktyczne, o czym ja myślę.

Otóż, jeżeli jest taka sytuacja, to znaczy, że jest zapotrzebowanie na inną, nie chcę powiedzieć propagandy, na inną informację niż Rosjanin dostaje. Dostaję codziennie porcje, ja od wielu lat, od 30 lat jestem poddany tej informacji, no bo ze względów zawodowych muszę tego słuchać, muszę to oglądać. To są kłamstwa, bzdury, cały czas idzie absolutny pozytyw, wszystko pięknie jest w Rosji i najfajniejsze. Ludzie się od tego odwracają. I przy takim myśleniu, że wcale nie chcemy entuzjastycznie popierać wojny i Putina, przydałaby się Rosjanom porządna informacja, nie tendencyjna, nie propaganda,

My narzekamy na to, jak ich propaganda ingeruje w nasze sprawy, jakie ma wielkie wpływy choćby nawet w Polsce. I się poddajemy, biadolimy, staramy się przeciwdziałać i tak dalej. Przecież widać, to jest otwarte pole do kontrofensywy. Tym bardziej, że mamy, są dosyć silne, chociaż biedne, media opozycyjne, które są w Rosji słuchane, oglądane. To jest z jednej strony. Z drugiej strony mamy na Zachodzie najlepszych rosyjskich specjalistów. I nie kosztowałoby to tak drogo, ale taka Europa siewodnia

Rosjanom by się przydała, a nam jest potrzebna jako kontrofensywa, bo my się tylko biadolimy, poddajemy, tutaj fejki, tam fejki, nie wiadomo gdzie. Manipulują nami, a my im nic nie robimy. A my im nic nie robimy. No to jaki błąd popełnił Trump likwidując czy ograniczając Radio Swoboda czy tego typu rzeczy. One nie były najlepsze. No ale były. No ale były. Ale są świetne media opozycyjne na emigracji. I trzeba by im dać pieniądze. Trzeba by zrobić z tego technicznie silne rzeczy. I jest do kogo mówić.

Ja nie mówię, że nie ma szans, żebyśmy rozmawiali z Rosjanami. Bo im nie wolno i tego nie będą robili. Ale mówić do nich możemy. Dobrze, ale możemy do nich mówić. Być może ktoś nas słucha z polityków, kto ma pieniądze, ma jakąś wizję polityczną, aczkolwiek dzisiaj chyba jakiekolwiek inwestycje w cokolwiek, co ma Rosję w nazwie, jest problematyczne. No to będziemy biadolić właśnie, że nas biją, a my bezbronni. Tak, ale powiedz mi, Co to społeczeństwo może Putinowi zrobić? Skoro ona go już nie popiera, no to co? Wpadnie w bierność, w apatię? No przecież nie będzie tam powstania, rewolucji, kolejnej lutowej...

Zwolniony od odpowiedzialności jest Nawalny, bo siedział. Ale ci inni politycy niestety już tak byli pewni swego, że odpuścili i poszli dosłownie na ferie. Po feriach już było posprzątane. Dzisiaj tego się spodziewać nie można, chociaż są już takie przejawy. Młodzi komuniści Bo oni dostanie najwięcej po łbie, bo oni powinni być mniej więcej na równi z jedną Rosją w tych głosowaniach, w wynikach głosowania. Oni gdzieś tam próbują ludzi zwoływać. No pewnie oberwą i na tym się skończy. Więc tutaj nie można się spodziewać, że naród wyjdzie na ulicę. Nie.

Trzeba do ludzi mówić, trzeba do ludzi mówić. No cudownym przykładem jest to, co robili bolszewicy w czasie pierwszej wojny światowej. Oni przecież, oni, co oni mieli? Gazety, Iskra, jakieś ulotki swoich agitatorów. Oni rozłożyli armię. Znaczy, nie rozłożyli. Oni wychodzili do narodu i do armii z tym, z czym dzisiaj należałoby wyjść. Jaki biedny jest żołniarz na froncie. To może to brzmi strasznie, no bo to jest ten straszny ork, morderca i tak dalej i tak dalej, ale to są Rosjanie. I w jakiej sytuacji jest armia, w jakiej sytuacji jest szeregowy żołnierz,

Okradany, wysyłany na śmierć, wykorzystywany na wszelkie możliwe sposoby i tak dalej i tak dalej. Niewyposażony, rzucany zupełnie bezmyślnie do tych mięsnych szturmów i tak dalej i tak dalej. Aż się prosi, żeby to wszystko podsuwać ludziom. A Rosjania tu nie wiedzą, nie zdają z tego sprawy, co tam się dzieje? To pooglądaj przez kilka tygodni rosyjskiej wiadomości. No tak, ale w tej wiadomości jest ta wiedza, która jest niezależna, że tak się wyrażę. Wiesz, wielu o tym wie, ale bardzo wielu nie wie i nie ma tego w obiegu, w świadomości społeczeństwa tego nie ma.

Opłaty komunalne rosną. To różnią w zależności od regionu, ale są takie regiony, gdzie to rośnie o jedną czwartą. A to są duże pieniądze. Tam jest drogo. To kosztuje drogo. Opłaty za elektroniczny sprzęt, sprowadzane z zagranicy, bardzo wysokie. I w ogóle idzie cała fala takich rzeczy, które uderzą ludzi raptem. To będzie skomasowane, bo nie rozłożyli tego w czasie. Skomasowane uderzenie Po kieszeni Rosjan. Więc to też jest o czym mówić. Też jest co zapowiadać, jest przed czym ostrzegać. Nie mamy narzędzi, bo nie chcieliśmy ich mieć. Tak, to prawda.

W Tunezji system autorytarny, oczywiście nie do porównania z systemem rosyjskim, ale analogia jest trafna, rozpadł się po właśnie proteście ich jednostki. Tutaj pikarz, pamiętasz, w 2011 roku Sprzedawca warzyw się podpalił w proteście przeciwko brutalności policji i nagle zapalił się cały kraj. Myślisz, że taki scenariusz w Rosji może się wydarzyć? To jest zupełnie inny kraj. Jest to kraj ogromny i bardzo różnorodny. To jest... Nie bez kozery mówi się, że... Do tej pory mówili... Eksperci są cztery Rosje. Teraz jest piąta, bo są te okupowane tereny. To jest też zupełnie inna rzeczywistość. Podzielony, etnicznie podzielony.

Jakie tylko podziały mogą być, tam są. I ogromne odległości i tak dalej. Człowiek się spalił w Królewcu i kto o tym wie? To w ogóle się nie rozeszło. I gdyby spali się w Moskwie? No to już by dołożyli starań, zrobiliby z niego wariata. Daliby sobie radę. Ale powiedzmy, że jest kilka takich przypadków, że robi się z tego plaga, że ludzie już nie mogą wytrzymać rzeczywistości. Chociaż na razie to nie ma aż takich przesłanek. Natomiast tak, między Tunezją A Rosją jest jedna wielka różnica. Taka, że Rosja to jest stare społeczeństwo, a Tunezja, jak wiesz, to jest bardzo młode społeczeństwo.

I jest moment, że Miedwiediew ogłasza, że najlepszym kandydatem na nowego prezydenta będzie towarzysz Putin. I Łukjanow, który dzisiaj jest przecież putinista pierwszy w ogóle. Wtedy musimy Państwu też wytłumaczyć, że to był taki głos dla zachodnich mediów, dla zachodnich odbiorców, taki dobry Rosjanin. Przy naszym stole siedział, przecież był moim gościem. Nasz człowiek. Nieraz. Nasz człowiek Moskwy. I on dzwoni do mnie, w ogóle nieproszony nim. I mówi, słuchaj, rzygać się chce. Duszno się zrobiło, wiesz. Ale to była ta dynamika, wiesz, ambitnego, idącego ku czemuś, bo rzeczywiście to szło, to się rozwijało bardzo szybko. Bo Rosja miała być Europą taką. No ale to już widać, wiesz, jeszcze ten Miedwiejew, który... Praworządność, pamiętasz.

Po prostu trzeba tę opinię publiczną uradniać i można by. Mamy teraz cały szereg sygnałów i od naszych ludzi od bezpieczeństwa, i od ludzi z zagranicy, że coś się może złego jednak wydarzyć między NATO a Rosją, że w tej sytuacji kryzysu, piętrzących się problemów, niemożności kontynuowania wojny, Putin postanowi jednak uciec do przodu i przetestuje spójność Sojuszu Północnoatlantyckiego, przetestuje działanie Paktu Artykuł 5. Wykorzysta jeszcze potężne zawirowania w Stanach Zjednoczonych. I coś nam wytnie. Jakiś taki numer, po którym już nic nie będzie takie samo, mówiąc delikatnie.

I tak i nie. Myślę, że jeżeli czegoś naprawdę możemy się realnie spodziewać, to jakiejś prowokacji. Nie bez powodu oni wprowadzili jakieś specjalne prawa w Iwamgorodzie, który sąsiaduje z Narwą. Ja uważam, że to jest najbardziej zapalny punkt, bo Narwa jest bardzo rosyjska. Tam można spowodować jakieś zamieszki, jakiś bunt ludności miejscowej. No i stworzyć sobie jakiś pretekst do interwencji. Symbolicznej uważam. Rosja ma kłopoty na froncie i potencjału do operacji typu czołgi frontowej to ona nie ma.

Jak towarzysze chińscy wystawią mu rachunek? Trzeba ich namówić. Proszę bardzo. Droga do Pekina otwarta. A dlaczego oni mają wystawić rachunek? Przecież oni mu wystawiają rachunek. Ale zupełnie inny rachunek. Dlaczego oni nie podpisują umowy o gazociąg z siła Syberii-2? Ponieważ oni wiedzą, że w pogarszającej się sytuacji Putin będzie musiał pójść na ich warunki, że dadzą kredyt, który Rosja będzie musiała spłacić, a będą kupować Dosłownie za grosze. To, czego chcą Chińczycy od cena gazu, którą oni chcą podyktować, jest pięć razy niższa niż Europa by kupowała.