Konstanty Gebert o sytuacji w Izraelu i na Bliskim Wschodzie

Wojsko chciało go postawić przed sądem, bo jeżeli żołnierze na własną rękę będą decydowali, kogo mają zabijać, no to nie jest już wojsko, tak? I ówczesny premier Benjamin Netanyahu się sprzeciwił, wziął rezerwisty Azarię w obronę. W rezultacie on tam dostał, już nie pamiętam, trzy miesiące w zawieszeniu, coś w tym rodzaju. I to był pierwszy moment, kiedy wojsko zderzyło się z wolą czynnika politycznego, żeby... naszych chłopców nie ruszać. To jest problem, który mają wszystkie armie i wszystkie armie wiedzą, że jedynym możliwym sposobem radzenia sobie z nim jest utrzymywanie dyscypliny wojskowej i karanie za wszelkie jej naruszenia, a zwłaszcza naruszenia prawa,

Tyle tylko, że z tego nic konkretnie nie wynika. Stany Zjednoczone nadal są największą potęgą militarną na świecie. Właśnie przegrywają wojnę w Iranie, przedtem przegrali wojnę w Afganistanie, przedtem przegrali wojnę w Wietnamie. Potęga nie daje gwarancji zwycięstwa. O Iran jeszcze pana zapytam, ale chciałem zapytać najpierw, czego wyrazem z pańskiego punktu widzenia był ten szampan w rękach koalicjanta Benjamina Netanyahu i Tamira Ben-Gwira po tym, jak Izrael uchwalił zupełnie okrutne, bezprawne rozwiązanie ustawowe, które pozwala karą śmierci karać wewnątrz kraju Izrael palestyńczyków.

Wróćmy na chwilę do postaci, która przewinęła się już w naszej rozmowie, czyli do Itamara Ben-Gwira. Nie wspomnieliśmy jeszcze o tym, że w rządzie Benjamina Netanyahu on się ściga na radykalizm z Bezalellem Smotrichem. I chciałem pana zapytać, panie redaktorze, czy pomijając proporcje i różnice w historii współczesnej obu krajów, czy możemy powiedzieć, że Netanyahu kontroluje jeszcze sytuację wewnętrzną w swoim rządzie, czy też on stał się zakładnikiem skrajnych formacji i musi przesuwać się coraz bardziej na prawo i coraz bardziej podkręcać dyskurs, podobnie jak kilka lat temu zradykalizowało się Prawo i Sprawiedliwość, które żeby przetrwać na scenie politycznej musiało przesuwać się coraz bardziej i coraz bardziej w stronę Konfederacji.

No tak, to porównanie jest tak ogólnopolitologicznie uprawnione, ale niewiele wyjaśnia. Netanyahu jest rzeczywiście zakładnikiem swoich koalicjantów, nie tylko faszystów z tych dwóch małych partyjek Smotricha i Ben-Gwira, ale przede wszystkim obu partii religijnych. Tyle tylko, że jest zakładnikiem na własne życzenie. To znaczy, kiedy tworzył z nimi koalicję po wygranych niemal cztery lata temu wyborach, on dokładnie wiedział z kim idzie do łóżka. Mało tego, tych faszystów to on właściwie sam stworzył. Bo proszę pamiętać, jaka była sytuacja. Izrael nie był w stanie wyłonić większości, mieliśmy pięć razy wybory w ciągu czterech lat.

W końcu powstała koalicja anty-Netanyahu, po raz pierwszy z udziałem jednej z partii arabskich. I wyglądało na to, że ta koalicja doprowadzi do końca proces, jaki się toczy przeciwko premierowi Netanyahu o korupcję, oszustwa i nadużycie władzy. Jedynym sposobem, by do tego nie dopuścić było odzyskać władzę. Tymczasem sondaże były dość stabilne. Izrael był, podobnie jak Polska dzisiaj, krajem podzielonym na pół i były możliwe przesunięcia wewnątrz każdego elektoratu, natomiast nie między nimi. A w Izraelu zawsze jakiś niewielki procent głosów oddawanych na faszystowską skrajną prawicę się marnował, ponieważ faszyści nigdy nie byli w stanie przekroczyć progu wyborczego niskiego 3,75%.

I Netanyahu spędził ogromną ilość czasu na nakłanianiu kilku polityków faszystowskich, żeby wystąpili na wspólnej liście, tak żeby wreszcie te głosy mogły się zsumować, żeby żaden głos oddany na prawo się nie zmarnował. I tym samym, żeby Netanyahu miał koalicjantów, którzy umożliwią mu uzyskanie niewielkiej, bo niewielkiej, ale jednak większości w Knesecie i uformowanie rządu. I tak się stało. Faszyści się zjednoczyli tylko na czas wyborów, potem to poszło natychmiast w rozsypkę. I teraz Ben-Gwir i Smotrich są przywódcami różnych partii mocno ze sobą skłóconych. Natomiast rzeczywiście bez ich głosów w Knesecie Netanyahu nie ma większości, koalicja pada, a sondaże są tutaj jednoznaczne.

Ta koalicja nie zebrałaby większości, gdyby wybory odbyły się dziś, a nie jak mają się odbyć za pół roku. Wobec tego rzeczywiście Netanyahu musi tańczyć tak jak mu zagrają faszystowscy koalicjanci, czy tak jak mu zagrają ultrareligijni koalicjanci, którzy z kolei kategorycznie sprzeciwiają się pomysłowi, by ich wyborcy służyli w armii. Argument bezpośredni jest taki, że młodzież ludzko-ortodoksyjna ma ważniejsze czy na głowie, że ona broni Izraela studiowaniem tory i modlitwą. Duchowością. Duchowością. Natomiast dla reszty Izraela, zwłaszcza w sytuacji, kiedy Izrael toczy wojnę lądową na dwóch frontach, w Gazie i w Libanie i musi mobilizować rezerwistów,

To, że 20 tysięcy młodych ludzi rok w rok nie służy w wojsku, a za nich giną ci, którzy w wojsku służą, jest dla izraelskiego wyborcy czymś niepojętym i samo to bardzo szkodzi pozycji Netanyahu. Ale jeżeli Netanyahu nie ustąpi w tej kwestii swoim ultralinnym koalicjantom, to oni się wycofają z koalicji, bo oni mają swój niezmienny elektorat, bardzo zdyscyplinowany, który i tak będzie na nich głosował. Więc Netanyahu nie jest w stanie przeprowadzić poboru do wojska wśród młodzieży ortodoksyjnej, a musi pozostać premierem, bo tylko jako premier powołując się na ważne względy państwowe może wydłużać w nieskończoność swój proces.

który w przeciwnym wypadku już dawno by się zakończył i to zapewne wyrokiem wskazującym. Izraelska Sprawiedliwość jest niezależna. W końcu wpakowali do więzienia prezydenta, jednego premiera, drugiego premiera. Nie zdążyli tylko dlatego, że zmarł Ariel Sharon. że trzeci premier ma teraz postępowanie i to nie dlatego, że izraelska klasa polityczna jest jakoś szczególnie skorumpowana, tylko dlatego, że izraelska prokuratura i sądownictwo są jeszcze rzeczywiście niezależne. To jakiś promyk nadziei w całej tej historii, o której mówimy. Natomiast ja chciałbym powrócić jeszcze do Netanyahu i zapytać pana o... Jak to się stało, że premier kraju, w którym ma tak wielu przeciwników, w momencie kiedy decyduje się na udział w wojnie z Iranem, zaczyna cieszyć się tak bezwzględnym, bo tak to trzeba nazwać, poparciem.

Jeśli pamięć mnie nie myli, te ostatnie marcowe sondaże przeprowadzone w Izraelu pokazywały, że 90% Izraelczyków, którzy nie są Palestyńczykami, popierało w pełnej rozciągłości inwazję na Iran. Nie było żadnej inwazji na Iran. Atak na Iran. Dobrze, dziękuję. Ale atak na Iran, co nie oznacza, że popierają Netanyahu. Popularność Netanyahu i zaufanie do niego niezmiennie oscyluje między 20 a 25%. Jest politykiem głęboko niewiarygodnym. Natomiast... Iran jest zagrożeniem egzystencjalnym dla Izraela.

było absolutnie zrozumiałe, to się nie przekładało na poparcie dla premiera Netanyahu. Mówimy o tym, że wspomniał pan o tym, panie redaktorze, że o Izraelu można w tej chwili powiedzieć wszystko. Ja stoję na stanowisku, że Izrael sprawia wiele, żeby można było powiedzieć o nim wszystko. I przy okazji Iranu pomyślałem sobie o takim tonie, który pojawił się w niektórych wypowiedziach, który dla mnie, może dla pana nie, jest zdumiewający, bo mam poczucie że albo słyszę ton głęboko bezwzględny i okrutny, albo to jest ton głębokiego cynizmu. Rozmawialiśmy na łamach Gazety Wyborczej z Mati Friedmanem, bardzo dobrym dziennikarzem izraelskim, który na pytanie naszego dziennikarza o to w jakim celu nastąpił, dobrze niech będzie, atak na Iran, odpowiedział, nie będę udawał, że Izrael zaatakował Iran z altruistycznych powodów, oczywistym jest, że zrobił to wyłącznie dla siebie.

I jeszcze jedna historia z ostatnich tygodni, ujawnione notatki z ambasady USA w Izraelu pokazujące, że Netanyahu, który nawołuje społeczeństwo irańskie do tego, żeby wyszło na ulicę i obaliło reżim, jest jednocześnie w pełni świadomy, że wyjście na ulicę spowodowałoby katastrofę jeszcze większą niż trzy miesiące temu, kiedy partia rewolucyjna utopiła Iran we krwi. Mimo to namawia do tego, żeby wyjść i obalić reżim, mimo że jak wie, skończy się to rzezią. Tak, pewnie tak. Ja akurat tych notatek, o których pan mówi, nie znam. Natomiast i Netanyahu i Trump namawiali Irańczyków, by wyszli na ulicę.

I zakładam, że i Netanyahu i Trump wiedzieli, że System represji w Iranie pozostał nietknięty i wyjście na ulicę skończyłoby się kolejną rzezią. Poza tym nie wychodzi się demonstracja ku własnemu rządowi wtedy, kiedy na kraj lecą bomby. Jest to dość nieracjonalna hipoteza. Więc to mnie jakoś szczególnie nie dziwi. Natomiast nie widzę też nic dziwnego w tym, co mówi Mati Friedman. Oczywiście, że Izrael poszedł na wojnę z Iranem w swoim interesie. Państwa na ogół idą na wojnę wtedy, kiedy widzą w tym interes i to interes zupełnie fundamentalny.