Duży Format: Jak w czuły sposób możemy pożegnać naszych zmarłych

To jest ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. W dzisiejszym odcinku. Trumna z jasnego drewna, którą można również razem z dziećmi pomalować, odcisnąć na niej swoje dłonie. Jak jeszcze możemy żegnać naszych zmarłych? Ósma dziesięć. Podcast Gazety Wyborczej. 8.10, podcast Gazety Wyborczej. Dziś spotykamy się w atmosferze zadusznej, a pretekstem, takim impulsem dla naszej rozmowy jest tekst Ewy Wołkanowskiej-Kołodziej, w którym reporterka rozmawia z celebrantkami humanistycznymi, ale w kontekście pogrzebów, no bo rzecz jasna celebranci mogą prowadzić śluby, mogą prowadzić rocznice i wiele innych.

wydarzeń. Natomiast Ewa Wołkanowska rozmawia z celebrantkami właśnie pogrzebowymi i są nimi Agnieszka Wójcińska, Emilia Mandes i Izabela Jachnicka i to właśnie ona znalazła dla nas czas i przyjechała do naszego studia. Dzień dobry. Dzień dobry Państwu. Izabela Jachnicka jest celebrantką pogrzebów humanistycznych i stosuje też taką koncepcję, ideę, o której chciałbym, żebyśmy później porozmawiały. Slow farewell, powolnego pożegnania. No i pochylimy się nad tym konceptem z naszą kolejną gościnią, którą jest Justyna Dąbrowska. Dzień dobry. Dzień dobry. Justyna Dąbrowska jest psycholożką, psychoterapeutką, autorką książek. Jako terapeutka jest związana z Laboratorium Psychoedukacji od ponad 20 lat, prawda? Tak jest. No i w odniesieniu do naszej rozmowy chciałam powiedzieć, że jest członkinią, obie tutaj moje gościnie są członkiniami, kolektywu Instytutu Dobrej Śmierci, gdzie Justyna Dąbrowska prowadziła seminaria dotyczące lęku przed śmiercią, na których, no jak rozumiem, pochylasz się nad sposobami jej...

Pytanie o jakość tej ceremonii, pytanie po co jest mi ta ceremonia? Czy jest to po to, żeby dopełnić jakiś rytuał, formalność i jakby przejść do dalszego etapu, etapu życia, nie wiem. czy ja chcę coś z tej ceremonii dla siebie, dla tej osoby, która zmarła, dla moich bliskich. Jeśli to ma być gest właśnie takiego osobistego pożegnania, oddania hołdu zmarłej osobie, opłakania jej, cieszenia się z tego, że ona była w naszym życiu, to musimy mieć czas, żeby to przygotować, żeby to przemyśleć, żeby to omówić. Więc od takiego właśnie czasu... rozmowy, takiego może brainstormingu. Opowiedz mi o swojej idealnej ceremonii, gdyby nie było żadnych ograniczeń. Gdyby prawo nas nie ograniczało. Jak chciałabyś się pożegnać z kimś bliskim?

Chodzi o to, żeby w tej koncepcji slow farewell chodziło mi o to, żeby wszystkie rzeczy, które robimy w czasie pożegnania, niosły znaczenie. A żeby to przemyśleć, co dla mnie niesie znaczenie, co jest dla mnie ważne, też potrzebuję czasu, potrzebuję innych osób, żeby chociażby to jakoś, nie wiem, omówić, sama do siebie, sama zrozumieć, co jest dla mnie ważne, bo na co dzień nie myślę na ten temat, co byłoby dla mnie ważne w kontekście pożegnania. Więc potrzebuję chwili zatrzymania, żeby wiedzieć, okej, dla mnie ważne jest to, żeby były na przykład żywe kwiaty, Dla mamy byłoby ważne, żeby trumna była brzozowa. Czyli żeby nie było przypadkowości w tym. Nie, absolutnie. W ogóle w ceremoniach, które ja staram się projektować, nie ma miejsca na przypadkowość, nie ma miejsca na przypadkowe gesty, bo one nie niosą znaczenia.

Jedna to jest zdanie sobie sprawę z tej rzeczywistości śmierci. Jej ciało nie żyje. Co robimy z ciałami, które nie żyją? No, musimy je pochować do ziemi. Ona się będzie rozkładać w sposób naturalny. To, co robimy w naszej kulturze, to jest chowamy je do ziemi. Druga rzecz to jest kontynuacja więzi. Czyli pomimo tego, że ciało mojej bliskiej, ukochanej osoby nie żyje, to ta osoba cały czas żyje we mnie, w mojej relacji z tą osobą. A trzecia rzecz to jest nadawanie znaczenia. I właśnie, jeżeli robilibyśmy jakieś puste gesty, rzeczy, które w ogóle nie mają dla nas żadnego sensu, to to znaczenie ceremonialne nie jest nadane. Te rytuały są puste. A właśnie chodzi o to, żeby to było jak najbliższe mi. Justyno, ja przytoczę może teraz, akurat bardzo pasuje do tego, co Iza powiedziała, fragment rozmowy, którą ty przeprowadziłaś z profesorem Bogdanem de Barbaro.

Nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. No stało się, trudno, trzeba pożegnać, żyjemy dalej. Nie ma co tak się, prawda, tutaj zatrzymywać nad tym. Przecież życie dalej biegnie. Żałoba w niektórych propozycjach diagnostycznych podręczników dla psychoterapeutów miała być ograniczona do dwóch tygodni. To jest jakoś jedno z drugim mi się wiąże. Czyli właśnie nie zatrzymujmy się, trzeba żyć dalej. Więc albo może to wypływać z nakazu kultury takiego, który eksportuje gdzieś daleko żałobę i smutek i żal i jakieś poczucie bezradności. I zasypuje je czymś. Tak, mówi, że to nie są dobre uczucia, trzeba myśleć pozytywnie.

Wiesz, ta śmierć przestaje być taka abstrakcyjna. Co to znaczy, że ten człowiek był i teraz go nie ma, prawda? Zwłaszcza jak to się wydarzyło na przykład w szpitalu. Przychodzimy do szpitala i już po prostu to łóżko jest puste. I nawet nie można dotknąć tej zmarłej osoby i trzeba sobie wyobrazić, że ona nie żyje, prawda? A ty masz taką potrzebę? Jeżeli doświadczałaś utraty, miałaś potrzebę właśnie takiego fizycznego też pożegnania? Tak, tak. Ja miałam takie szczęście, że mogłam bliskim moim osobom towarzyszyć w umieraniu i to było dla mnie bardzo ważne. że mogłam, no na przykład, że mogłam moją mamę trzymać za rękę wtedy, kiedy ona umierała.

abstrakcyjne dla naszego umysłu. Wczoraj była, widziałam ją w szpitalu i widzę trzy dni później po prostu taki słoik z prochami, gdzie jest moja babcia w międzyczasie, więc jeśli ja nie mam możliwości właśnie zmysłowo przyswoić, ta skóra już jest zimna, to spojrzenie już nie jest tym spojrzeniem babci. Okej, to jest takie ciało, ale tam na przykład według mnie już mojej babci nie ma. Więc to pomaga nam to zintegrować, tą rzeczywistość straty, możliwość obcowania z tym gasnącym ciałem. To, co się wybija w tekście, to jest takie uczłowieczenie pogrzebu i mówię z premedytacją właśnie to słowo. Zresztą ty, Izo, wspominałaś w tekście o pogrzebach na jednym z większych cmentarzy w Warszawie, że one potrafią trwać 30 minut, 20 minut.

No, że to jest taka, to już jest moja interpretacja, wybaczcie, bo nie mam innego słowa, no taka fabryka. jeden za drugim, jeden za drugim, jeden za drugim i nie ma tam miejsca na rodzinę, na tego konkretnego człowieka. I ja muszę się wam przyznać, że dla mnie pogrzeby bywają bardzo często niezwykle przykre. W tym sensie ta przykrość ma jakby źródła, jakby dwie nogi. Jedna to jest taka, że ja jestem osobą niewierzącą, w związku z czym kiedy... Jest mi trudno wejść w ten rytm chrześcijański i znaleźć pocieszenie, nawet może nie pocieszenie, odnaleźć siebie jakkolwiek w takich sformułowaniach, że teraz temu zmarłemu jest wspaniale u boku Boga Ojca. albo że spotkamy się w niebie ze zmarłym, bo to jest takie właśnie myślenie dla mnie niedostępne i ono wręcz pogłębia moją utratę.

Bo on przecież, ten pogrzeb, jest jakimś etapem. Wiesz, znowu trudno mi mówić za innych. Mogę powiedzieć, jakie jest moje doświadczenie. Ja mam podobne przeżycia jak ty. Wielokrotnie mi się zdarzyło wychodzić z kościoła w trakcie na przykład mszy pogrzebowej z powodu jakiegoś ogromnego uczucia rozdrażnienia i niezgody na to, że w tym kościele nie ma tej mojej bliskiej, zmarłej osoby, że ona jest kompletnie nieobecna. Ja nie chcę mówić za osoby wierzące, bo być może dla nich ma to jakieś, no z pewnością ma to jakieś znaczenie, skoro w tym uczestniczą i się na taki sposób pożegnania decydują.

We mnie to albo drażni, albo jestem właśnie taka rozczarowana. Choć zdarzyło mi się też brać udział w pewnie kilku w całym moim życiu mszach pogrzebowych, w których osoba zmarła była obecna i to było wtedy, kiedy ksiądz znał osobiście zmarłego czy zmarłą. A poza tym dopuszczał, żeby osoby z rodziny czy przyjaciele mogli powiedzieć coś od siebie w trakcie tej mszy, czy na zakończenie tej mszy. Czyli to byłoby wtedy takie połączenie tego wymiaru humanistycznego z wymiarem religijnym. Ważnym dla wielu, prawda? Myślę, że tak.

Sądzę, że to jest dla tych osób ważne, skoro w tym uczestniczą. Natomiast mogę powiedzieć o sobie, że takie poczucie bycia niezrozumianą w moich uczuciach. Całkiem niedawno brałam udział w takim pogrzebie bardzo dla mnie ważnej, zmarłej osoby i poszłam tam do kościoła ze względu na bliskich. I czułam właśnie jakiś rodzaj takiego, wiecie, takiego pęknięcia, takiego rozjazdu, że ja nie odnajduję się tam, nie znajduję żadnego pocieszenia, ja nie umiem się cieszyć tym, że ktoś odszedł właśnie. za światy. Izo, jaka jest twoja perspektywa? Bo wspominałaś przed nagraniem, rozmawiałyśmy sobie o tym, że nie ma badań na to, że właściwie, nie chcę nawet określać tego mianem właściwie, że uważnie przygotowana ceremonia

jakoś na przykład skraca proces żałoby albo ułatwia go. Natomiast są badania, które pokazują, że właśnie ten brak uważności może faktycznie utrudniać człowiekowi przeżywanie tego czasu. Były takie badania prowadzone w Japonii przez profesora Carla Beckera. I ja miałam przyjemność spotkać się z nim w zeszłym roku. Opowiadał mi o tych badaniach. To były, owszem, badania w innym społeczeństwie, społeczeństwie japońskim, ale myślę, że doświadczenie śmierci jest doświadczeniem zupełnie uniwersalnym dla nas wszystkich ludzi na planecie Ziemia. Więc... W jego badaniach on badał czas potrzebny do przygotowywania ceremonii, badał ile osób brało udział w ceremonii, bo na przykład była taka sytuacja, że niektórzy postrzegali zaproszenie większej ilości gości na ceremonii jako niepotrzebny wydatek, więc zróbmy to w wyższym gronie.

Więc to, że ja zostałam celebrantką pogrzebową, to, że ja trzy tygodnie później wylądowałam na kursie dla celebrantów pogrzebowych, poszerzając swoją wiedzę chociażby o proces żałoby, właśnie zrodziło się z tej niezgody na rzeczywistość, na to, co mnie spotkało. Powiedz, coraz więcej ludzi zgłasza się do celebrantek? Bo mówiłaś, że Polsce nie jest wcale tak źle. Każdego roku liczba pogrzebów, które prowadzę, podwaja się. Czyli jest to zdecydowanie tendencja wzrostowa. Poza tym właśnie, tak jak wspominałaś, ja nie prowadzę tylko pogrzebów ateistów. Prowadzę pogrzeby ludzi o bardzo różnych, bardzo bogatych duchowościach. Czasami na pogrzeby osób, które w ogóle nie były ochrzczone, też potrafię sprowadzić księdza. Bo jeżeli jest część rodziny, która chce, ale my chcemy się pomodlić i chcemy, żeby to był ksiądz na chwilę, żeby przyszedł.

Żeby to nie było cały rytm katolicki, tylko żeby ta osoba gdzieś jako po prostu osoba duchowa z nami była w tym czasie. Nie ma sprawy. Są tacy księża. Ale dla księża też nie ma sprawy? Są takie osoby w kościele katolickim, którzy potrafią wyjść. To są osoby raczej takie bardziej otwarte, może takie, które były na misjach zagranicznych. Gdzieś widzieli szerszy kontekst świata niż ten taki wołuski wycinek w naszej tradycji. Więc to jest możliwe. Ja też czasami prowadzę na przykład czuwanie chrześcijańskie. Jako członek kościoła mam do tego prawo. Każdy członek kościoła może przecież się modlić. Więc to nie jest tak, że tylko osoba ubrana w sutannę. To jest jakby tylko jej przywilej. Justyna, o czym dla ciebie jest ta potrzeba wprowadzania zmian w ten rytuał?

No jak to rytuały są trudne do zmian, no ale jednak my jako społeczeństwo coraz bardziej chcemy spersonalizować to doświadczenie. O czym to jest, tak w polu społecznym? dla Ciebie? Tak, pomyślałam sobie, że mówimy dzisiaj dużo o żałobie, o procesie żałoby, o tym, że ten taki mądrze zaprojektowany pogrzeb może pomóc wejść i potem przechodzić przez proces żałoby. Ale chciałabym powiedzieć też o więzi. Dla mnie to jest o tym, że my pragniemy no właśnie zachować więź z tą zmarłą osobą. Znalazłam taki piękny cytat, który z tego tekstu, wokół którego dzisiaj rozmawiamy, Taki piękny cytat, który jest na temat.

Któraś z Was, bohaterek tego tekstu, mówi tak. Bardzo przemawia do mnie metafora, którą usłyszałam na kursie dla celebrantek i celebrantów. Kiedy mamy z kimś relację, to jest tak, jakbyśmy trzymali dwa krańce szala. Kiedy jedna osoba umiera, to twój, tak? Szal upada na ziemię. W dobrze przeżytej żałobie chodzi o to, by go podnieść i się nim otulić. Myślę, że ten pogrzeb taki właśnie przeprowadzony w trybie humanistycznym jest takim pierwszym elementem, który pomaga w podnoszeniu tego szala i owijaniu się nim, to, że nie robimy tego w samotności, w pojedynkę, nie jesteśmy zostawieni sami z naszymi trudnymi uczuciami, że ktoś nam w tym towarzyszy, że ktoś pomaga robić te połączenia pomiędzy

osobą, której już nie ma, a tym, co w nas, w naszym wnętrzu zostawiła. To ja na koniec też przygotowałam fragment i chciałabym Państwa i Was zostawić nim. Ostatnio żegnałam panią, która była znana ze swoich przepisów kulinarnych. Po jej śmierci rodzina zdecydowała się upowszechnić jej przepis na słynną kaczkę w mandarynkach. Na kartce było zdjęcie z jej odręcznych notatek z kleksem i zabawnym zdaniem. Piec, aż te mandarynki skapcanieją. Każdy, kto będzie z tego przepisu korzystał, pomyśli o niej. Więcej na wyborcza.pl, ukośnik duży format. Izo i Stono, bardzo Wam dziękuję. Dziękuję Wam uprzejmie. Dziękuję bardzo. Dziękuję również Martynie Turskiej, która wyprodukowała ten podcast. Ja nazywam się Ola Zbroja. Do usłyszenia w kolejnym wydaniu podcastu.