Ślubowanie sędziów TK. Myrcha: prezydent może je odebrać i się nie cieszyć

Arkadiusz Myrcha w naszym studiu, wiceminister sprawiedliwości Koalicja Obywatelska. Dzień dobry panie ministrze. Dzień dobry panie redaktorze. Jak długo będziecie czekać, aż prezydent odbierze ślubowanie od nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Mam nadzieję, że uczyni to niezwłocznie, tak jak to wynika z przepisów ustawy i orzecznictwa Trybunału. Wiemy, że pojawiają się... Nazwijmy to wątpliwości w Pałacu Prezydenckim w mojej ocenie absolutnie nieuzasadnione co do trybu powoływania. Marszałek Sejmu wszystko natychmiastowo wyjaśnia, załącza dokumenty, które są do tego niezbędne, więc wydaje się, że nie ma argumentów, które by pozwalały jeszcze tą procedurę odbioru ślubowania przeciągać. Wczoraj Marszałek Sejmu wysyłał list do Prezydenta z prośbą o podjęcie działań związanych z odebraniem ślubowania, a Zbigniew Bogucki wysyła do Marszałka Czarzastego 5 pytań związanych z legalnością powołania sędziów, czy też z prawidłowością procedury wyboru.

Tylko, że zarzuty są jeszcze inne, dotyczące skumulowania kandydatur do Trybunału Konstytucyjnego, czyli głosowania sześciu wakatów jednocześnie. Na jednym posiedzeniu. Tak, ale nie głosowania i nie uzupełniania wakatów w trakcie, jak one się pojawiały. No ale to jest absolutna fałszywa teza. Proszę zauważyć, że w tej kadencji Sejmu to już było któreś podejście do wyboru. Tak, ale nie zgłaszaliście kandydatów. Ale to nie jest obowiązek zgłaszać kandydatów. Sejm, proszę zauważyć, Sejm każdorazowo Przeprowadzał procedurę wyboru. W której zgłaszany był Marek Ast. I jeszcze chyba pan Kotowski, jeśli dobrze pamiętam. To, że Sejm nie dokonał takiego wyboru, to jest wola Sejmu. Ale jeśli ktoś by chciał czynić zarzut, że Sejm przez dwa lata...

Nie, to po prostu... Wszystko jest zgodnie z sztuką. Są kandydatury, są ogłoszone nabory, zgłaszają się kandydaci. Jedni uzyskują, jedni nie uzyskują większości. Jak wygląda ten plan B na zaprzysiężenie czy też ślubowanie sędziów Trybunału? Bo koncepcji słyszałem już co najmniej kilka.

W końcu oczywiście pojawiają się dużo, różne... Wszyscy mówią o tym, dużo się mówi o tym planie B. Natomiast ja... Głęboko wierzę, że ziści się plan A. Cały czas głęboko wierzę. Jeszcze wczorajsze słowa pana, mówię, ministra Leśkiewicza mnie tym przekonem wzmocniły, że pan prezydent to ślubowanie odbierze, no bo po prostu to wynika z przepisu... Ustawy i ja nie oczekuję, że pan prezydent będzie to robił z uśmiechem na twarzy, z wielką satysfakcją. Może odebrać ślubowanie i się nie cieszyć. To nie jest problem. To jest jego obowiązek, a nie jakaś wielka strefa komfortu, że ma pewne rzeczy robić lub nie, tylko dlatego, że mu się to podoba. A ta sprawa, która zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym, której Trybunał we wtorek nie rozpatrzył, czy to ma w jakiś sposób wpływ na decyzję prezydenta?

Nie powinno mieć w ogóle wpływu. To, że została zainicjowana sprawa przez grupę posłów PiS-ów w Trybunale, to... To tylko świadczy o tym, że został złożony wniosek. Trybunał nie podzielił wstępnie nawet w ogóle ust niecokolwiek tych zarzutów płynących z wniosku. Nie udzielił żadnego zabezpieczenia. Tak naprawdę poza wysłuchaniem posła Warchoła i posła Wójcika nie zadziało się w Trybunale nic więcej. No bo co, Trybunał miałby zakwestionować wybór przepisów, na podstawie których... Sędziowie, którzy to rozpatrują, zostali wybrani. Musieliby de facto zakwestionować własny wybór. Więc chyba wszyscy widzą, że ten wniosek jest marnej jakości, że jest pewnym politycznym tylko zagraniem.

My jesteśmy w określeniu niezwłoczne, które i tak wynika raczej z orzecznictwa Trybunału, a nie wprost z przepisu. Co w zakresie prawa cywilnego definiowane jest raczej jako kilka dni, nie więcej niż siedem, mniej więcej tak się... Pamięta pan, jak Beata Szydło nie publikowała niezwłocznie wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dwa lata ten brak zwłoki zajmie. Przetoczyła się przez Polskę dyskusja właśnie o rozumienie słowa niezwłocznie. Oczywiście, jeżeli przepis nie wskazuje terminów, a nakłada obowiązek, to nie po to, żeby ten obowiązek został spełniony po prostu po kilku miesiącach. A pan też ma takie... Dosyć luźne interpretacyjne podejście do tego słowa wobec prezydenta, to znaczy co to realnie oznacza, czy w obecności prezydenta, czy z powiadomieniem prezydenta, czy wykrzyczane przed prezydentem.

No tutaj, tutaj bardzo gorąco polecam lekturę. Orzeczenia Trybunału właśnie z 3 grudnia 2015 roku, gdzie był bardzo pogłębiony wywód w ogóle na temat instytucji ślubowania i roli prezydenta, który przy tym ślubowaniu pełni zarówno reprezentacyjną, w sensie urzędu prezydenta, rolę pewnego przedstawiciela suwerena, który łączy taką rolę trochę symboliczną, ceremonialną, ale też taki mimo wszystko element Właśnie reprezentacji społeczeństwa, że ten sędzia wobec prezydenta, tym samym wobec rządu. I teraz, czy to rozumieć, że musi stać obok, żeby to zrobić?

Wydaje się, że pewnie nie, ale... Wiemy, zabrnęliśmy w Polsce. No ja rozumiem, no ale no to, bo rozmawiamy o dyskusji, Które źródło jest lekceważenie przez głowę państwa obowiązku wynikającego z ustawy. I zazwyczaj jest tak, że nikomu nie przychodzi do głowy, że na takim poziomie może nie dochodzić do przestrzegania elementarnych przepisów ustawowych i nikt nigdy... Nie powinien zakładać, że tak się dzieje, ale gdybyśmy zerknęli sobie do ustawy, która została uchwalona jeszcze w tej kadencji o Trybunale Konstytucyjnym, której pan prezydent Duda nie podpisał. Skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. I tam był taki plan B, proszę zauważyć, tam był taki plan B opisany, że faktycznie, jeżeli tam w terminie, jeśli dobrze pamiętam, chyba 30 dni nie dojdzie, no to jest uruchomiona taka droga. Tam więcej lepszych było zapisów w tej ustawie, między innymi ta ustawa włączała także opozycję w tryb wyboru sędziów, bo tam była większość kwalifikowana między innymi.

Tak, to swoją drogą. Ale tych przepisów nie ma, to Senewrat i już na tym etapie. Tak, ale to pokazuje, że była taka próba wyciągnięcia doświadczeń i przygotowania właśnie się na pewne alternatywy, których po prostu dzisiaj w systemie nie mamy i to prowokuje takie rozważania, no że państwo nie może być bezradne. Sejm podjął uchwałę, która jest ważna. Procedura nie została zakwestionowana. Cały sejm nie uczestniczył. Panie ministrze, a gdzie jest granica bezradności tego państwa? To znaczy, co jeśli Bogdan Święczkowski nie będzie chciał wpuścić sędziów do Trybunału Konstytucyjnego? Ale właśnie, co znaczy nie będzie chciał wpuścić? Ale to nie jest jego własność, to nie jest jego dom, żeby ktoś naruszał jego mir. Znaczy, nie będzie chciał. To jest, jak ją widzi misie. Panie ministrze, no nie będzie chciał. Zamknie drzwi i ich nie wpuści. Ale to dzisiaj ma prawo nie wpuścić pracownika do Trybunału.

Przychodzą urzędnicy, przychodzą inne osoby. Pana wpuszczam, pani nie wpuszczam. To nie jest jego widzimisię. Dlatego gdzieś na końcu, gdzieś jest granica regulacji wzajemnego funkcjonowania w państwie. Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że urzędnik państwowy Jest w stanie na własną, osobistą tylko potrzebę z uwagi własne chciejstwo nie pozwolić pracować innym ludziom. Z pełnym szacunkiem Panie Ministrze, małą ma Pan wyobraźnię. Mam bogatą wyobraźnię. Często bawię się z dziećmi, więc... Ale w Trybunał Konstytucyjny się bawicie? Kto wejdzie, a kto nie wejdzie? ...wymyślać historyjki, bajki i tak dalej. Chciałbym zobaczyć Trybunał Konstytucyjny z klocków LEGO, na przykład zbudowane przez dzieciaki.

A to jest wyzwanie pewnie dla producentów ciekawe. Tak, to jest specjalne. Albo dla wszechnicy sejmowej. Wie pan, pamiętam takie żartobliwe zestawy LEGO przy okazji polityków węgierskich, którzy uciekali po rynnie w Brukseli przy pewnych okazjach. Dobrze, zmienimy temat, panie ministrze, bo Trybunał Konstytucyjny to oczywiście jedno, ale dzisiaj szczyt Unii Europejskiej poświęcony między innymi europejskiemu systemowi handlu emisjami, emisjami między innymi dwutlenku węgla. Opozycja, w tym prezydent, apelują, żądają od premiera, żeby Polska wyszła z tego systemu. To w ogóle możliwe, potrzebne? No właśnie pytanie, które opozycja, bo jak słuchałem ostatnio pana premiera Morawieckiego, to on mówił, no jak, no z systemu ETS się nie wychodzi, tak?

Names mentioned, Polskie Radio 24, Trybunał Konstytucyjny, Karol Nawrocki, Arkadiusz Proszę zauważyć, jak daleko w swoich ostatnich hasłach, twierdzeniach jest prawo i sprawiedliwość. Dzisiaj już nawet nie słyszymy takiego PiSu z lat 15-23, który starał się przynajmniej tworzyć jakąś asertywną politykę w stosunku do Unii. Jak to później wyglądało, wiemy, że z tą serdecznością różnie bywało.

Jeśli uda się ją w sposób bezpieczny i dość szeroki przebudować, to oczywiście dyskutujemy nad każdym programem, który będzie mógł wesprzeć finansowo. Natomiast to, co pan prezydent położył na stole, jest na pewno, mówiąc delikatnie mocno, niewystarczające. Proszę spróbować z dzieciakami zbudować ten Trybunał Konstytucyjny. To może być ciekawe doświadczenie. Tak, ale na pewno drzwi będą szeroko otwarte. No i budynek jest bardzo ładny, nie ma co oszukiwać. Arkadiusz Myrcha, wiceminister sprawiedliwości z Koalicji Obywatelskiej. Dzięki Panie Ministrze za rozmowę.