Mentionsy

Projekt Kancelarii KKG prowadzący.

Jeśli interesuje Cię prawnicza ścieżka kariery, jesteś we właściwym miejscu.

Ja nazywam się Artur Zygmunt, jestem aplikantem adwokackim, a ze mną po raz ostatni, a czy nie ostatni raz w życiu, ale ostatni raz w tym programie, aplikant radcowski Tomek Baran.

Postaramy się Wam to przedstawić w skondensowany sposób.

Będziemy wymieniali się wzajemnie przemyśleniami, pytaniami, będziemy starali się w jakiś ładny sposób klamrą zamknąć nasz

Całkiem fajny wydaje się nam projekt.

Czemu ty w ogóle chcesz być radcą prawnym?

Tak naprawdę chciałem być kiedyś sędzią.

To był taki pierwszy mój wybór, jeżeli chodzi o prawo.

No a później jak trzeba było skończyć liceum i wybrać studia, na które liczyły się właśnie te przedmioty, z których się czułem mocny, no to coś trzeba było wybrać.

Wybrałem prawo, ale rzeczywiście myślałem o tym, żeby zostać sędzią.

Później trochę przemyślałem ten temat, oczywiście nawet uważam za bardzo ciekawy zawód.

Uznałem, że wolny zawód, czyli albo radca prawny, albo adwokat będzie to lepszy wybór.

Poczekaj, ja się wetnę, bo ty próbujesz się wymigać.

Tomek, nie wymigujemy się tutaj, proszę ja ciebie.

Powiedz mi, czemu radca prawny, a nie adwokat, bo to mi chodziło na dobrą sprawę.

I powiem szczerze, ja zawsze myślałem, że radca prawny i adwokat to jest to samo, natomiast... A nie jest?

Zawód radcy, dlatego że uznałem, że skoro radca prawny może pracować w oparciu o stosunek pracy, a adwokat nie, no to że jeszcze taka dodatkowa opcja pozostaje, więc wezmę ten szerszy pakiet, bo może się to kiedyś przydać.

Wydaje mi się z perspektywy czasu, że nie ma to aż takiego znaczenia, dlatego że niewielu radców prawnych i tak pozostaje w tym stosunku pracy.

To szczerze raczej mało różnic, a dla przeciętnego obywatela to nie będą najprawdopodobniej żadne różnice.

Mam nadzieję, że ono, że ono prędzej czy później się spełni.

Słuchaj, Tomek, powiedz mi, gdybyś miał przekonać kogoś.

Zapraszam na aplikację radcowską.

Co byś powiedział takiej osobie, żeby ją przekonać?

Tak naprawdę mówiliśmy o samym zawodzie, co do samej aplikacji, tak naprawdę też to wygląda podobnie.

Przyszli adwokaci i radcowie piszą w jednym dniu.

Również mamy praktyki sądowe w trakcie aplikacji i tak naprawdę tych różnic znowu jest bardzo mało.

Wydaje mi się, że tak naprawdę z uwagi na to, że historia tych zawodów jest trochę inna, to jest tak, że radcowie prawni na początku powołani w drugiej połowie XX wieku do obsługi głównie przedsiębiorstw państwowych

W miarę upływu czasu rozszerzali swoje uprawnienia i tak naprawdę już na początku XXI wieku zrównali się tymi kompetencjami tak naprawdę z adwokatami i mogą występować już we wszystkich rodzajach spraw, w tych sprawach karnych, ale jednak wydaje mi się, że gdybym...

Jakbym chciał zajmować się głównie prawem karnym, to wybrałbym aplikację adwokacką, dlatego że tradycyjnie rzecz biorąc, tam jest więcej specjalistów w tym zakresie.

Niczego nie ujmując z radcą prawnym, no bo oni też w tym zakresie działają, ale chyba gdybym miał decydować, to właśnie w oparciu...

Może o pewne zainteresowania i chyba głównie właśnie o prawo karne.

To wtedy bym wybrał aplikację adwokacką, ale z drugiej strony ja jestem na aplikacji radcowskiej, więc tak naprawdę moje spostrzeżenia są dosyć ograniczone.

Wiesz co, myślę, że na tym etapie to naprawdę, już szczerze powiedziawszy, nie ma znaczenia.

Tutaj trzeba by było spojrzeć, mi się wydaje, na takie kwestie praktyczne, żeby zachęcić młodego prawnika do pójścia na konkretną aplikację.

Opowiedz o tym, bo tym na pewno zachęcisz młodych prawników do pójścia na aplikację radcowską.

To znaczy na pierwszym roku to jest egzamin z prawa cywilnego i z prawa pracy.

Na drugim roku to prawo karne, prawo gospodarcze, a na trzecim to już etyka i prawo administracyjne, więc jest ich w sumie sześć.

Ja to, o czym teraz sobie myślę, co było dla mnie tak w ostatnim czasie plusem, to było to, że Krajowa Izba Radców Prawnych organizowała kilka konkursów dla aplikantów radcowskich, na przykład turniej mediacyjny, arbitrażowy czy negocjacyjny i tam z kolegami braliśmy udział i było wesoło i można było jakieś umiejętności zyskać, więc to jest plus, ale egzaminów jest więcej i nie mam tutaj...

Czyli może egzaminów jest więcej, ale przynajmniej mamy konkursy.

Powiem tak, ja tak naprawdę co do takiego zasadniczego modelu, to nie robiłbym jakiejś rewolucji, no bo tak naprawdę to, że uprawnienia radcy prawnego, tak jak i adwokata zresztą, są powiązane ze zdaniem egzaminów państwowych, które się wiążą z opanowaniem różnej materii, czy to cywilne, karne, administracyjne.

One polegają też na pisaniu pism procesowych, więc to nie jest już nauka tylko samej teorii, ale jednak praktycy sprawdzają, czy aplikanci opanowali te podstawowe pisma w różnych dziedzinach.

Więc tak naprawdę mamy też szkolenia, mamy praktyki sądowe i dla mnie ten taki zasadniczy model będzie trudny do zmiany.

Ale na przykład, przyznam szczerze, że mamy sporo wykładów, sporo ćwiczeń.

Wiesz co, widzę ich efektywność ogólnie w porównaniu do ćwiczeń, których rzeczywiście można sporo wyciągnąć, bo one też polegają na rozmowie, na rozwiązywaniu kazusów, na ogólnych problemach, a forma wykładu wydaje mi się, że jest dobra na studiach, a tutaj na aplikacji już tak naprawdę...

Trochę, trochę mija się to z celem, natomiast jest jeszcze inna kwestia, trochę poboczna, ale tak naprawdę te zajęcia zazwyczaj, choć różni się to w stosunku do różnych izb, czy to adwokackich, czy radcowskich w całej Polsce, one się odbywają zazwyczaj od 15.30 około i siedzimy na tych zajęciach do 20.00 i 90% osób przychodzi tam po pracy.

Albo słuchamy na przykład wykładów zdalnie i mimo iż zdalna forma co do zasady jest wygodna, to jednak ja na przykład mam problem, żeby się skupić w wielu osób tak ma, więc moja zmiana to by była taka, mniej wykładów albo w ogóle brak wykładów podczas szkolenia i więcej ćwiczeń.

Może to jest bardzo utarte stwierdzenie, ale oczywiście kładłbym jeszcze większy nacisk na praktykę.

W tym momencie przyuczamy się do zawodu.

Przyuczamy się do zawodu, musimy wiedzieć jak go wykonywać od A do Z. Musimy mieć jakiś wachlarz umiejętności, którym moglibyśmy się zgrabnie poruszać już później w swoim dorosłym zawodowym życiu.

To są 3-4 egzaminy na dobrą sprawę.

Dlatego też jeżeli jesteście osobami, które wolą się same uczyć, które lepiej się same przygotowują do tego późniejszego egzaminu, to jak najbardziej aplikacja adwokacka może być dla Was.

Jeżeli potrzebujecie być bardziej skupieni, bardziej konsekwentni i z jednego etapu do drugiego płynnie sobie przechodzić, czy szkolić się mocniej w konkretnych blokach, utwierdzać sobie tą wiedzę później przygotowując się do egzaminu, to wydaje mi się, że aplikacja radcowska może być wyjściem.

Ale na przykład ja z perspektywy czasu cieszę się, że na egzaminie zawodowym spotkam się już drugi raz na przykład z tą materią, na przykład prawa gospodarczego, że już takie podobne kolokwium zdałem, które miałem, więc będzie mi pewnie łatwiej.

Ale to już jest tylko moje podejście, dlatego że na przykład jeżeli spojrzymy na zdawalność tych egzaminów, to jest wysoka zdawalność egzaminu zawodowego radcowskiego i adwokackiego.

Czy myślisz, że na dobrą sprawę wszystko na aplikacji sprowadza się do egzaminu?

Mam takie wrażenie, jak z Tobą rozmawiam tutaj, czy z Tobą też wcześniej prywatnie, to masz tendencję do spoglądania na aplikację radcowską przez pryzmat egzaminu.

Uważasz, że to tak naprawdę jest główna oś tego wszystkiego, co otacza nas w przeciągu tych ponad trzech lat?

To w sumie paradoks trochę, dlatego że słyszę bardzo często, że to się przyda na egzaminie, to się nie przyda na egzaminie.

Trochę tak jakby ten egzamin to był nasz cel życiowy główny, no a to jest przecież tylko tak naprawdę pewien etap, tak?

Na przykład to może być widać w trakcie aplikacji, bo brakuje mi czasem, na przykład na aplikacji radcowskiej,

Tych zajęć z materii, której na egzaminie nie ma na przykład.

Czyli na aplikacji radcowskiej na przykład niewiele miałem zajęć z postępowania egzekucyjnego, którego no na egzaminie wiadomo, że nie będzie, bo trudno by było oczekiwać.

Na egzaminie zazwyczaj w bloku cywilnym mamy po prostu apelacje, tak?

To jest często występujące pismo i trzeba po prostu umieć pisać apelacje.

Więc patrzenie też przez pryzmat egzaminu

No nie jest najlepszym przygotowaniem do zawodu, a jednak aplikacja powinna na pierwszym miejscu przygotowywać do zawodu, do wykonywania zawodu, no i oczywiście po drodze przygotowywać do egzaminu, ale jednak cel powinien być zawsze trochę szerszy niż sam egzamin.

Skoro aplikacja trwa tyle, ile trwa, a nie jest to miesiąc, nie są to dwa miesiące, nie jest to rok, to nam, myślę, raczej przywodzi jakiś szerszy plan, lepsze przygotowanie młodego prawnika do jego przyszłego zawodu.

Jeżeli to miałoby tylko i wyłącznie na celu przygotować nas do egzaminu, to spokojnie mogłoby trwać rok i raczej nikt nie widziałby w tym większych wątpliwości.

I chciałem Cię zapytać, czy te prawie cztery lata, czy to jest za dużo, czy to jest za mało, czy to jest adekwatnie?

Myślę, że można by skondensować ten plan szkolenia, aczkolwiek tak naprawdę wydaje mi się, że jakiejś dużej różnicy tutaj by nie było.

Ja bym raczej się, przynajmniej takie mam podejście teraz na gorąco, że raczej bym się skupiał na tym, żeby wypełniać te trzy lata ilością jak najbardziej potrzebnych i wartościowych zajęć.

To jeszcze chciałem Cię zapytać, trochę odbijając piłeczkę, ale no właśnie, powiedziałaś, że to trwa prawie 4 lata i ja też tak myślę o aplikacji, bo wszyscy myślą zazwyczaj, że aplikacja trwa 3 lata, no i to jest jakby formalnie prawda, no bo są 3 lata szkoleniowe, ale nie do końca, dlatego że przed tym okresem 3 lat mamy jeszcze przygotowanie do egzaminu wstępnego, on jest około września, a jeżeli zdamy egzamin, który jest de facto już w kolejnym roku po tych 3 latach,

Tak naprawdę to od tego wstępnego egzaminu do tego całkowitego ukończenia szkolenia, czyli ślubowania, no to miałem właśnie 4 lata.

I ja się zastanawiam, czy tak naprawdę aplikacja radcowska czy adwokacka to jest dobry wybór dla prawnika, który nie do końca jeszcze wie, jaką chce wybrać drogę.

Albo przeciwnie, może to jest dobry wybór dla kogoś, kto wie, że np.

z prawem procesowym to on za bardzo nie chce mieć do czynienia.

Tomek, ja ogólnie nie uważam, żeby prawo było zajęciem, które jest dla niezdecydowanych.

Moim zdaniem prędzej czy później może to doprowadzić do naprawdę niefajnych skutków, czy to w życiu emocjonalnym, czy jakimś takim prywatnym, czy już pomijając te kwestie stricte zawodowe.

I przeprowadzając to na tą płaszczyznę, o której Ty wspomniałeś, uważam, że kluczowym elementem w naszym zawodzie jest zdecydowanie

Jeżeli nie czujesz tego na 100%, że masz być radcą prawnym, jeżeli nie czujesz tego na 100%, że masz być adwokatem, to nie rób tego.

Daj sobie czas, przemyśl to, czego naprawdę chcesz.

Uważam, że rok straty, dwa lata straty tak naprawdę w tej całej perspektywie kilku kolejnych lat szkolenia nie zrobi Ci większej różnicy, a będziesz miał czas przemyśleć sobie swoją ewentualną drogę.

Możesz pracować jako in-house, możesz przygotowywać się do przygotowania doktoratu, możesz podejść do egzaminu z tak zwanego doświadczenia.

No to tak naprawdę poświęcasz ogrom swojego życia na coś, wobec czego tak naprawdę nie jesteś zdecydowany.

A to nie jest sztuka skończyć jakieś studia, to nie jest sztuka skończyć jakieś szkolenie i po prostu później zostać z jakimś papierkiem.

Nie uważam, Tomek, że to by była dobra decyzja decydować się na aplikację tylko i wyłącznie z takiej perspektywy, że trzeba coś robić po studiach prawniczych.

Skoro skończyłeś prawo, to pewnie musisz zostać adwokatem albo radcą prawnym.

I gwarantuję Wam, że jeżeli tego nie chcecie, to prędzej czy później ugryzie Was w to niefajną część ciała.

Powiem ci dlaczego w ogóle przyszło mi to na myśl.

Jeżeli ktoś w ogóle nie jest zainteresowany prawem, to już w ogóle wtedy aplikacja odpada totalnie, wiadomo.

Przecież opłata za rok szkoleniowy to jest prawie 6 tysięcy.

I tak naprawdę myślę sobie, że gdybym myślał o innej drodze, przez te trzy lata miał podobny budżet, to na przykład mógłbym iść na studia podyplomowe.

Na przykład jeżeli bym chciał zostać syndykiem, to by było moje marzenie.

Chcieliśmy tylko zaznaczyć, że prawo nie zamyka drzwi, prawo je otwiera.

Naprawdę nie róbcie sobie tej krzywdy.

Profesjonalnego pełnomocnika.

Po prostu jedno rozwiązanie pasuje bardziej do jednego typu osób, a drugie do innego typu osób.

Więc przemyślcie to sobie naprawdę.

To jest długa decyzja, która nie tylko rzuca się na wasze życie zawodowe, ale i prywatne.

Wy przedłużacie sobie technicznie czas bycia uczniem.

To też jest ciężar, muszę wam powiedzieć naprawdę, że macie 27 lat, zakładacie sobie już rodziny, myślicie o takim poważnym dorosłym życiu, a cały czas jesteście postrzegani jako uczeń i sami siebie troszkę postrzegacie jako ucznia.

Jednak jesteśmy aplikantami, do tego to wszystko się sprowadza, to jest jakiś taki okres oczekiwania.

Później te studia to też był taki okres przejściowy, żeby zdobyć tylko i wyłącznie ten tytuł, żeby kolejny krok został wypełniony i podobnie w tym momencie oczekuję aż wypełnię ten cały czas

Oczekiwania i będę mógł przystąpić do egzaminu i ten egzamin w końcu zdać, więc podkreślamy to, mówię w naszym imieniu wspólnym, bo wiem, że mamy podobne zapatrywanie na ten temat, ale naprawdę to moi drodzy jest cały czas oczekiwanie, oczekiwanie, oczekiwanie.

No zakładam, że większy stres i tak i tak był przy pierwszym połączeniu, bo zakładam, że twój pierwszy...

Tak, to była rozprawa zdalna.

I zawsze z rozprawą zdalną jest tak, że oprócz tego stresu, który jest związany po prostu z mówieniem do sądu, pośrednio do pełnomocnika, także z drugiej strony, to jest ten stres związany z połączeniem na rozprawę.

Więc najpierw w moim przypadku to była rozprawa zdalna, później rozprawy też tradycyjne.

Ale chyba właśnie bardziej się tą pierwszą sprawą zdalną stresowałem, ale akurat padło pamiętam na bardzo miłą sędzie, która była taka przyjazna, to się wyczuwa czasami dosłownie od pierwszego słowa, pierwszego zdania jaki mówi sędzia, że

A co do rozprawy tradycyjnej, chodziłem wcześniej na rozprawę jako publiczność, też towarzysząc starszym prawnikom w naszej kancelarii.

Też miałem te doświadczenia z rozprawy zdalnej.

Chyba z tego co pamiętam, co jest największym stresem, jak wiadomo, aplikanta na pierwszej rozprawie.

Zawsze można zrobić ten trik, że wpuszcza się przodem.

A tak, no i... Najgorzej jest jak ta osoba odbije i mówi, nie no proszę Pana, niech Pani się przyodem, więc tak chodzisz, okej, w które miejsce mam w tym momencie pójść, bo wszystko się w głowie przestawia, to jest zbyt duży stres, żeby to wspamiętać.

Tak, no niestety najgorzej jest jak nie ma nikogo z drugiej strony, co się zdarza rzadko, ale czasem może być też rozprawa hybrydowa, za którą z tym zdaniem nie przepadam, przyznam szczerze.

Na przykład sędziowie często zdarzają się nawet zapominać, że tamten pełnomocnik jest i on też wszystko słyszy i też chce wszystko słyszeć i to jest bardzo duży problem, że nie zawsze wszystko słychać, ale ja chciałem zapytać ciebie, jak to było u ciebie i czy to też była rozprawa zdalna na początek, a później przyszły te tradycyjne, czy jednak najpierw byłeś w sądzie?

I pamiętam, że bardzo, bardzo mocno się przygotowywałem.

Jak brałem prysznic albo nie wiem, przygalałem brodę, to bardzo dużo mówiłem do samego siebie i moja narzeczona poważnie się zaczęła o mnie martwić w tym momencie, ale przygotowywałem się bardzo, bardzo mocno.

Te pierwsze 10-15 rozpraw to musiałem być gotowy na każdą możliwą ewentualność.

To nie jest tak, że teraz nie jestem przygotowany, bo jak najbardziej jestem, ale jestem wyposażony w jakiś katalog możliwych trików, katalog możliwych zachowań, które pozwalają mi zachować spokój, który jest bardzo istotny, jeżeli chodzi o tego typu

Niewiele zmieni w tej konkretnej sytuacji, ale przygotowałem się bardzo, bardzo mocno i z każdą sekundą coraz bardziej przybliżałem się do kamerki, coraz bardziej przybliżałem się twarzą i na pewnym etapie sędzia widziała tylko i wyłącznie fragment mojej brody.

Mam takie wrażenie, że bardzo łatwo można by się było zrazić, jeżeli by się było wrzuconym na gorący, gorący olej i trzeba by było tam nauczyć się w jakiś sposób funkcjonować przez te kilkanaście, kilkadziesiąt minut.

Mogłoby to być naprawdę niszczące przeżycie.

A z racji tego, że miałem pierwsze przeżycie zdalne bardzo przyjemne, bardzo uśmiechnięte, nawet mógłbym powiedzieć, to już później ten ciężar ze mnie schodził.

A jeżeli chodzi o przeżycia na sali rozpraw, to pamiętam, oczywiście, że pamiętam.

Byłem tak przerażony, jak tylko człowiek może być przerażony.

Nikt mi nie powiedział, jak duża przestrzeń jest pomiędzy siedzeniem a ławą, o którą się człowiek opiera.

I starałem się oprzeć i oczywiście moje ramiona, wszystko poleciało mi w dół z tego powodu, że myślałem, że bałwa jest dużo bliżej niż faktycznie jest, więc zważajcie na to.

Osoby, które pierwszy raz wybierają się na salę, ta przestrzeń pomiędzy ławą a twoim siedzeniem jest raczej całkiem spora, więc starajcie się przychylić ciężar swojego ciała raczej naprzód.

Który prowadził moją pierwszą rozprawę.

Dzięki Bogu nie było strony przeciwnej.

Jak wyczekiwałem, po prostu przed tą salą miałem wyciągnięty telefon i tak patrzyłem, no dwie minuty jeszcze zostało, to już na bank nie przyjdzie.

Jak już pękła ta godzina, to wiedziałem, nie, nie, nie, to już jestem szczęśliwy, jestem tylko ja i sędzia, pouśmiecham się, jak zrobię z siebie głupka, to przynajmniej przed dwoma osobami, a nie przed trzema.

Koniec końców było bardzo przyjemnie, miałem swoją pomienną mowę końcową, którą, jak możecie sobie pewnie wyobrazić, mógłbym albo nie mógłbym powiedzieć i tak najprawdopodobniej nie wpłynęłaby na rozstrzygnięcie.

Coś próbujesz powiedzieć, widzę, że coś się ściągnęło do głowy, Tomek.

Zbyt długo siedzieć, więc po prostu zaprojektował takie ławki, które są bardzo niewygodne, więc wydaje mi się, że ten układ sali sądowej i te okoliczności potęgują ten stres na samym początku, ale później tak naprawdę już

Naprawdę, to jest bardzo takie masywne, ciężkie drewno i jak się na nim siedzi przez dobrą godzinkę, to robi się troszkę ciężko.

Jeszcze by tutaj później do nas ktoś miał pretensje.

Chciałbym w pierwszej kolejności powiedzieć, co ten podcast miał ze sobą przy niej, co ten podcast miał powiedzieć.

Chcieliśmy przede wszystkim skupić się na naszej perspektywie.

Oczywiście mieliśmy gości, mieliśmy gości niejednokrotnie z bardzo długim stażem, ale też oni przedstawiali swoje perspektywy, jak to się zmieniało, tak żebyśmy my mogli jakąś szerszą perspektywę wam w ten sposób przedstawić.

Naszym głównym, a przynajmniej moim głównym ośrodkiem skupienia i moich pytań było to, aby przekazać kwestie związane z emocjami, ze stresem, z tym całym bagażem emocjonalnym, który się wiąże z tym wyjątkowym okresem, wyjątkowym okresem w życiu adwokata radcy prawnego, czyli aplikacji.

Nie ukrywajmy, że to wszystko trzeba sobie przepracować, trzeba sobie jakoś ułożyć w głowie.

Ich przedstawiało swoją perspektywę, jak sobie z tym radzić na przykład.

Ale mówiliśmy też o bardziej konkretnych tematach, na przykład o pisaniu pism procesowych.

Mówiliśmy o tym, jak się przygotować do egzaminów zawodowego, wstępnego.

I może nie dla każdego wszystkie odcinki będą ciekawe i będą ważne, ale przynajmniej część z nich to będzie coś, co będzie ciekawe.

Z jednej strony być może pomoże komuś, kto wybiera się na aplikację, myśli o aplikacji, ale może nawet też będzie ciekawe dla osób, które prawem się nie zajmują, ale chcieliby trochę posłuchać, bo na przykład wielu rodziców naszych

Naszych kolegów czy nas słuchało tego podcastu chociażby, żeby zrozumieć naszą perspektywę do kogoś kto, na przykład, żeby lepiej wspierać swoich znajomych czy właśnie swoją rodzinę, która w ten sposób pracuje.

Myślę, że przesłuchanie na jednej sesji będzie trudne fizycznie, ale wydaje mi się, że można z tego wybrać coś ciekawego.

Mam taką nadzieję przynajmniej.

W pierwszej kolejności oczywiście partnerom Kancelarii KKG Legal, którzy umożliwili nam przygotowanie tego podcastu.

Dziękujemy naszemu udziałowi PR, który niestrudzenie

Bez was z pewnością ten projekt nie wyglądałby tak, jak wyglądał, a moim zdaniem wyszedł całkiem nieźle, ale przede wszystkim Tomek dziękuję tobie.

Ty mi zaproponowałeś taki kształt.