Mentionsy

Obserwujesz tę wojnę, chciałem powiedzieć od samego początku, ale w przypadku konfliktu izraelsko-palestyńskiego czy w ogóle izraelsko-arabskiego to ten początek.

Byłeś także niedawno w Izraelu, żeby obserwować co się dzieje przy okazji wojny z Iranem, która chciałoby się powiedzieć, że jest osobnym konfliktem, ale to wszystko jest ze sobą bardzo mocno powiązane.

Jakie są twoje ogólne wyrażenia, jak zmieniało się podejście społeczeństwa izraelskiego, społeczeństwa palestyńskiego na tyle, na ile mogłeś to zaobserwować do siebie nawzajem i do tego, czy jest w ogóle sens ze sobą walczyć?

7 października 2023 roku, czyli atak Hamasu na południe Izraela,

Izraelczycy, z którymi na początku się stykałem, zaraz po 7 października 23 roku, to byli Izraelczycy przestraszeni, przerażeni,

Wciąż w Izraelu byli pojedynczy hamasowcy, a także bojownicy islamskiego dżihadu.

Izraelskie wojsko przestrzegało mieszkańców przed nimi, dlatego oni, mówię o Izraelczykach, chowali się w domach.

Kilka miesięcy później, kiedy Izrael przystąpił do szerokiej ofensywy w strefie Gazy, Izraelczycy trochę się zmienili, to znaczy poczuli się w pewnym sensie bardziej sprawczy,

Wojsko, które skompromitowało się 7 października 23 roku, znowu było na piedestale, działało w strefie gazy, udało się uwolnić niektórych izraelskich zakładników.

Duża część opuściła strefę gazy na mocy porozumienia pomiędzy Izraelem a Hamasem.

To pewnego rodzaju agresja, bym powiedział, ze strony Izraelczyków.

Cały świat, przede wszystkim świat zachodni, zaczął krytykować Izraelczyków za to, co dzieje się w Strefie Gazy.

Zarzucano Izraelczykom popełnienie ludobójstwa i kiedy Izraelczycy spotykali na swojej drodze dziennikarzy w Tel Awiwie, Jerozolimie czy innych częściach Izraela, to bardzo wrogo

Wypuszczono ze strefy gazy ostatnich izraelskich zakładników.

Nigdy wcześniej, no i zapewne nigdy później nie zobaczę tak radosnego Izraela, tak

Mówię ich koszmar, bowiem cały Izrael przez te dwa lata śledził losy izraelskich zakładników.

7 milionów izraelskich Żydów.

No dobrze, a co z Arabami, bo przecież oni też tam żyją, bo zacznijmy od tego, że ciężko jest mówić tylko o samych Izraelczych, o Żydach w tym wypadku, w oderwaniu od nich, bo załóżmy samo założenie państwa Izrael, 1947 rok, dla jednych to jest niepodległość, a dla innych to jest tragedia, nagba.

Ja mam wrażenie, że Izrael, delikatnie mówiąc, wygrywa od dłuższego czasu i coraz mniej ma w sobie poczucia, że jakikolwiek kompromis w ogóle jest potrzebny kiedykolwiek komukolwiek, z ich punktu widzenia oczywiście.

W momencie, kiedy Brytyjczycy wycofali się z tamtej części świata, Izrael ogłosił deklarację niepodległości.

To było 14 maja 1948 roku i wtedy formalnie powstało państwo Izrael.

To co ważne, wracając już do 7 października 23 roku, to w czasie ataku Hamasu na południe Izraela ginęli nie tylko izraelscy Żydzi, ale także izraelscy Arabowie.

Ta trauma i to wydarzenie dotyczy wszystkich obywateli Izraela, nie tylko izraelskich Żydów.

Przede wszystkim w czasie Holokaustu nie było Izraela, nie było izraelskiej armii.

Ale nie ma jednak wątpliwości, że 7 października 23 roku dla wszystkich Izraelczyków

7 października 23 roku, jakby nie mówić, łączy Izraelczyków, a nie dzieli.

Zresztą moglibyśmy teraz powiedzieć, co z tymi liberalnymi i co z tymi prawicowymi, skrajnie prawicowymi Izraelczykami po 7 października 23 roku.

Ci, którzy uważali, że bezpieczeństwo Izraela tak naprawdę zależy od powstania niepodległej Palestyny, dzisiaj albo już nie mówią tego, albo w ogóle zmienili zdanie i przekonują, że jedyną drogą dla bezpieczeństwa Izraela jest wymazanie Palestyny z mapy świata.

Przy czym w 1947 roku, kiedy powstawał Izrael, nazwijmy to w ten sposób, Żydzi stanowili około 30% ludności Palestyny, ale dostali 55% terytorium.

Pamiętam, kiedy jeszcze w latach 90. jako mały chłopiec śledziłem pierwsze newsy ze świata, to w owym czasie dominowały takie rzeczy jak wojna w Czeczeniu, wojna w Jugosławii i kolejna 158 wojna w Izraelu, tudzież między Izraelem a Palestyńczykami.

Z drugiej strony mamy całkowicie skompromitowaną autonomię palestyńską, która nie jest w stanie zarządzać Palestyną nie tylko z uwagi na własną korupcję i niekompetencje, ale z uwagi także na to, że rząd izraelski robi wszystko, żeby oni nie byli w stanie czegokolwiek kontrolować.

Ale chciałem zmierzać do pytania, bo opisujesz w swojej książce tragedię 7 października, opisujesz w swojej książce przetrzymywanie, to jak przetrzymywani byli izraelscy zakładnicy, jeńcy porwani w obozach Hamasu w strefie Gazy.

I kiedy obserwować politykę Izraela względem Hamasu, trudno jest się oprzeć wrażeniu, że Hamas jest idealnym wrogiem dla Izraela obecnie.

W samym Izraelu te wojny, te konflikty nazywano rundami.

Czyli, ja pamiętam, byłem w 2014 roku wtedy na Bliskim Wschodzie, próbowałem dostać się do strefy gazy, Izraelczycy nas wtedy przepuścili, Hamas nas zatrzymał po drugiej stronie, twierdząc, że granica została zamknięta ze względu na izraelski ostrzał.

Hamas ostrzeliwał terytorium Izraela bardzo prostymi rakietami takiej domowej roboty.

W odpowiedzi Izrael uderzał w strategiczne cele Hamasu w strefie gazy.

Po stronie Izraela mieliśmy kilka ofiar śmiertelnych, po stronie palestyńskiej kilkadziesiąt, być może kilkaset.

I po takiej rundzie, tu znowu odnoszę się do tego, co usłyszałem w Izraelu, był pewnego rodzaju spokój.

Benjamin Netanyahu, premier Izraela, który najdłużej rządzi tym krajem, długo dłużej niż założyciel Izraela Dawid Ben-Gurion, był przekonany, że jest w stanie zarządzać

To znaczy, zgadzał się na przekazywanie z Kataru poprzez Izrael do strefy gazy, do rąk Hamasu, walizki pełne dolarów.

No bo jeśli sami Palestyńczycy nie są w stanie się porozumieć, to dlaczego z Izraelem mieliby się porozumieć w sprawie kształtu nowego kraju, czy chociażby z krajami Europy, czy innymi krajami zachodnimi?

7 października 23 roku wydarzyło się coś, czego nie wyobrażał sobie izraelski premier ani cała klasa polityczna w Izraelu.

To jest pytanie, na które odpowiedzi szukają przede wszystkim Izraelczycy, którzy stracili swoich bliskich w ataku Hamasu.

Gigantycznego fiaska izraelskiej armii.

Izraelska armia pojawiła się na południu Izraela dopiero około godziny 15-16.

Izrael wtedy został zaskoczony z północy przez Syrię i z południa przez Egipt albo, i wybrał drugą opcję, ratował się ucieczką do przodu.

Kwestie prawne dotyczące jego sprawy i daje mu trochę oddech, a za kilka miesięcy w Izraelu znowu wybory.

Netanyahu stwierdził, że w takim razie on sobie zbuduje własną koalicję w oparciu jeszcze o dwóch izraelskich radykałów, których retoryka niczym od niemieckiej z lat 30. się tak naprawdę nie różni.

Powstał więc najradykalniejszy rząd jaki Izrael kiedykolwiek posiadał.

Czy ty widzisz jakieś realne możliwości, żeby Netanyahu stwierdził, że dobra, tyle już wystarczy, a teraz możemy zacząć rozmawiać z kimkolwiek, bo mi się wydaje, że Izrael jest w tej chwili tak pijany zwycięstwem, że to nie jest możliwe.

To jest niesamowite, że ten skrajnie, najbardziej skrajnie prawicowy wręcz faszyzujący rząd pojawił się po tym, gdy w Izraelu był najbardziej

On wprowadził do Knesetu, do izraelskiego parlamentu, sześciu deputowanych.

dostaje kolejne punkty w Izraelu w sondażach, szczególnie wśród młodych ludzi.

Pamiętajmy, to z jego powodu, nie chcę powiedzieć, że dzięki niemu, ale z jego powodu weszło w Izraelu prawo, które daje możliwość karania śmiercią palestyńczyków skazanych za przeprowadzenie aktów terrorystycznych na izraelskich Żydach.

Znowu spowodowało to gigantyczny okrzyk oburzenia na całym świecie, a w samym Izraelu, a przede wszystkim w partii Bengwira, wzrost wśród młodych, wzrost poparcia wśród młodych wyborców, wzrost sondaży.

Nie ma jednak wątpliwości, tak jak wspomniałeś, że Izrael nie liczy się dzisiaj z opinią publiczną w Europie, uznaje, że Europa jest słaba, że nic nie załatwiła dla Izraela,

Chociażby w kwestii uwolnienia izraelskich zakładników, że wszystko opiera się na sile amerykańskiego przywódcy Donalda Trumpa, bo to on doprowadził do drugiego i do trzeciego zawieszenia broni, a de facto do formalnego zakończenia wojny w strefie gazy i uwolnienia wszystkich zakładników.

To Donald Trump na izraelskiej ulicy jest bohaterem.

To izraelska ulica krzyczała, że jemu należy się pokojowa nagroda Nobla.

Ba, 48 pokojowych nagród Nobla, bo 48 osób, ostatnich izraelskich zakładników, opuściło strefę gazy

Ta wschodnia jest pod pełną kontrolą izraelskiego wojska.

Problemem jest i Hamas, z którym bezpośrednio rozmawiają już Amerykanie, bez Izraelczyków.

Niedawno była tam wizyta przedstawiciela izraelskiego MSZ-u, który miał chyba założyć tam nawet czy zapowiedzieć założenie ambasady.

To jest jakby pierwsza kwestia, czyli pozbycie się Palestyńczyków z perspektywy Izraela problemu w strefie gazy.

Izrael w tym sensie się powiększa.

Tam Izrael tworzy strefę buforową.

Przed 2024 rokiem nigdy nie doszło do bezpośredniej konfrontacji Izraela z Iranem.

Zazwyczaj Izrael walczył z proksi irańskimi, czyli właśnie z libańskim Hezbollahem, czy Hamasem w strefie Gazy, czy chociażby jemeńskimi Houthi.

Z punktu widzenia Izraela my tu jesteśmy bandą antysemitów, mam na myśli Europę, ponieważ nie popieramy polityki Izraela i w sumie tyle wystarcza.

Połowa amerykańskiej sceny politycznej takoż, no bo jeżeli nie popierasz Netanyahu to jesteś antysemitą według izraelskiego rządu.

A jeżeli słuchać izraelskich radykałów, no to my wiemy, gdzie to się kończy.

Te plany w ogóle, żeby zasiedlić Gazę, zbudować tam hotele, riwiere i tak dalej, a palestyńczyków przesiedlonych wysłać do Somalilandu czy gdziekolwiek indziej, to jest zagwarantowanie sobie przez Izrael, że

Będzie bardzo żyzne podłoże do zamachów terrorystycznych, czy to w tej nowej gazie, czy też w ogóle na Izrael, żeby ukarać ich niejako za czystkę etniczną przeprowadzoną tamże.

Dla mnie osobiście to wygląda tak, jakby władzom obecnym Izraela zależało na tym, żeby mieć maksymalnie dużo wrogów,

Aczkolwiek w sondażach aktualnych w Izraelu widać, że przetrwanie koalicji Netanyahu nie jest pewne.

Wygląda to tak, jakby Izrael cementował już się, a przynajmniej Netanyahu i jego ludzie, cementowali się na drodze do absolutnego radykalizmu po to, żeby produkować wrogów, których następnie będzie można zwalczać, a jak im się skończą rakiety, to wujek sam dorzuci więcej.

W jej wyniku zginęło około 1000 Izraelczyków, chyba 3000 Palestyńczyków.

I to był moment, kiedy kolejne rządy izraelskie zaczęły budować wysokie ogrodzenia, mury oddzielające Izrael od zachodniego brzegu.

To wtedy tak naprawdę prawica zaczęła wieść prym w Izraelu.

Strefa Gazy nie byłaby terytorium Izraela, co do zasady, tylko terytorium międzynarodowym, w którym robiłyby biznesy różne kraje, przede wszystkim oczywiście Ameryka, ale także kraje Zatoki Perskiej.

I w tym sensie jakikolwiek atak oddziałów Hamasu czy islamskiego dżihadu byłby atakiem nie tylko w Izrael, ale właśnie w Amerykę i kraje Zatoki Perskiej.

Dopóki Izrael nie opuści całej strefy gazy, dopóty on się nie rozbroi, nie złoży broni, Izrael odpowiada, że opuści strefę gazy dopiero wtedy, kiedy Hamas się rozbroi.

Tutaj można by złośliwie zauważyć, że Gaza nie byłaby terytorium izraelskim, podobnie jak terytorium izraelskim nie jest wschodnia Jerozolima, czy wzgórza Golan, czy osiedla na zachodnim brzegu.

Tylko, że Izraelczycy okupowali przez wiele lat strefy Gazy.

Żołnierzy, którzy pilnowali izraelskich osadników.

Generalnie drugi raz raczej Armia Izraelska się już z gazy nie wycofa.

Przejdźmy może na chwilę do tego, w jaki sposób zmieniły się też metody działania izraelskie.

To sytuacja zaczęła się uspokajać, bo trudniej było palestyńczykom, palestyńskim terrorystom walczyć z Izraelem.

Więc kiedy oni zaczynali to robić, kiedy zaczynałem to śledzić wiele lat temu już teraz, to pamiętam, że ci byli w dalszym ciągu w Izraelu ludzie, którzy uważali, że da się ten konflikt rozwiązać, trzeba tylko wrócić do tego ducha porozumień z 1995 roku i tak dalej.

Czy w tej chwili myślisz, że jest jakikolwiek sposób na to, żeby w Izraelu myślenie o Palestyńczykach było inne niż ludobójcze?

Izraelczyków na południu Izraela, ale wszystko skrzętnie dokumentował.

Izraelczycy o tym pamiętają.

Tworzone w AI, sztucznej inteligencji, filmy pojawiają się już w mediach społecznościowych w Izraelu.

Na takich filmach stworzonych przez sztuczną inteligencję Benjamin Netanyahu też ściąga swoją maskę i tam widać Yahya Sinuara, czyli zamordowanego, zabitego przez izraelskie wojsko lidera Hamasu w Strefie Gazy.

Co więcej, nawet przez dwa lata wojny, kiedy Izraelczycy domagali się zakończenia tego konfliktu, zakończenia wojny, domagali się tego od Benjamina Netanyahu, nie dlatego,

Że żal im było Palestyńczyków, ale dlatego, że w ten sposób chcieli zakończyć cierpienie izraelskich zakładników.

W momencie, kiedy ostatni izraelscy zakładnicy wrócili do Izraela, zainteresowanie strefą gazy tak naprawdę wśród Izraelczyków zmniejszyło się niemalże do zera.

Oni dzisiaj zajmują się przede wszystkim sami sobą, ufają amerykańskiemu prezydentowi, mniej Benjaminowi Netanyahu, ale kiedy doszło do wojny pod koniec lutego z Iranem, to gigantyczna większość izraelskich Żydów popierała tę wojnę.

Byłem wtedy na miejscu, pamiętam każda noc, każdej nocy, kilka alarmów bombowych, trzeba było zejść do schronu, to samo w dzień, ale Izraelczycy karnie schodzili do schronów, nie marudzili, bo byli przekonani, że dzięki temu po kilku tygodniach w końcu zapanuje pokój.

To Izrael się wyludni.

Wtedy większość Izraelczyków po prostu wyjedzie z kraju.

I to zapewnienie amerykańskiego prezydenta, któremu Izraelczycy chcą przekazać 48 pokojowych nagród Nobla, było gwarantem tego, że Iran przestanie być potęgą w regionie, a w Izraelu zapanuje pokój.

Natomiast z drugiej strony, bo z jednej strony mamy tych hamasowców, którzy relacjonowali na żywo własne zbrodnie, a z drugiej strony mamy izraelskich żołnierzy, którzy w wielu przypadkach robili dokładnie to samo.

Mam wrażenie, że takie stosowanie tego typu metod już w Izraelu nikomu nie przeszkadza.

Hamas zaatakował tych najbardziej liberalnych Izraelczyków.

To po 7 października 23 roku mówił minister obrony narodowej Izraela Galant, nazywając palestyńczyków zwierzętami w ludzkiej skórze.

I to było myślenie dużej części Izraelczyków, czy nawet wszystkich.

Izraelskich Żydów.

Nie Arabów, ale izraelskich Żydów.

Dlatego to, co później działo się w Strefie Gazy, to, o czym mówiłeś, to, co robili żołnierze IDF-u, na nikim tak naprawdę nie robiło żadnego wrażenia w Izraelu.

Izraelczycy uznawali, że żołnierze to bohaterowie, skoro tak robią, tak być powinno.

O wielu błędach izraelskiego wojska.

Izraelczykom udało się odbić kilku, kilkunastu izraelskich zakładników, ale kilku z nich to IDF zabił.

Młody Izraelczyk, który otrzymał polskie dokumenty, polski paszport zaledwie 3 dni przed tym, gdy zginął.

IDF zbombardowało dom, w którym był przetrzymywany przez Hamas z innymi Izraelczykami.

Przez kilka dni ci młodzi mężczyźni ukrywali się w Strefie Gazy, wśród różnych ruin i natknęli się na izraelską armię.

Z podniesionymi wysoko rękami, z białym płótnem wyszli w kierunku izraelskich żołnierzy.

Krzyczeli po hebrajsku, że są Izraelczykami, Żydami.

Izraelski snajper od razu zabił dwóch.

Błagał, prosił, krzyczał po hebrajsku, że jest Żydem, że jest Izraelczykiem.

Co ciekawe, matka Jotama Haima, z którą rozmawiałem, a która to odebrała z polskiej ambasady w Tel Awiwie dokumenty mówiące o tym, że Jotam Haim był obywatelem naszego kraju, wybaczyła izraelskim żołnierzom, którzy zabili jej syna.

To też trochę pokazuje, jak bardzo to społeczeństwo jest jednak podzielone w kontekście samego 7 października i wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy z perspektywy Izraela.

Ta część bardziej liberalna Palestyńczyków i ta część bardziej liberalna Izraelczyków dochodzi do jakiegoś porozumienia.

Izraelczyk, skrajnie prawicowy, ortodoksyjny zabija Ischaka Rabina, premiera Izraela i to jest koniec.

Na scenę polityczną w Izraelu wchodzą prawicowcy.

Benjamin Netanyahu, który wcześniej krytykował rabina, trochę usuwa się w cień, ale w końcu zostaje premierem w późniejszym okresie i prawica rządzi Izraelem.

Dzisiaj liberałowie czy lewica w Izraelu praktycznie nie istnieje.

I właśnie między innymi za to Ben-Gwir nie został wzięty do wojska, bo izraelskie wojsko wtedy uznało, że jest zbyt radykalny, żeby służyć w mundurze.

Kolejnym ważnym elementem przy całym tym konflikcie jest to, że my znamy dosyć dokładnie perspektywę Izraelczyków, natomiast słabo możemy poznać perspektywę Palestyńczyków, chociażby dlatego, że wjechanie do gazy w tej chwili jest dość trudne.

Do Gazy co do zasady nie można wjechać, bo wjazd dół blokuje Izrael.

Jedyna szansa, żeby przekroczyć granicę izraelsko

To znaczy jest grupa dziennikarzy pod kontrolą izraelskiego wojska, która jedzie w miejsce A lub B, spędza tam 20-30 minut i zawraca

Do Izraela.

Żaden dziennikarz z Polski nigdy nie był z izraelskim wojskiem w strefie gazy.

I co ciekawe, jednego dnia opublikowałem w mediach społecznościowych komentarz dotyczący tego, że izraelska armia w pewnym sensie blokuje polskie media.

Dlaczego izraelska armia blokuje polskich dziennikarzy?

No właśnie, w związku z tym skazani jesteśmy z jednej strony na to, co oni nam mówią, ale z drugiej strony też to powoduje pewien, nazwijmy to, bajas, ponieważ jeśli możesz sobie porozmawiać z Izraelczykiem, który cierpi, bo

Jeżeli Izrael nie chce wpuścić dziennikarzy do Strefy Gazy, to znaczy chce coś ukryć.

Oficjalnie Izrael nie wpuszcza dziennikarzy ze względów bezpieczeństwa.

Wschodnia część Strefy Gazy znajduje się pod pełną kontrolą IDF-u, Izraelskiego Wojska.

Skoro ze względów bezpieczeństwa Izrael nie wpuszcza dziennikarzy do strefy gazy, to dlaczego wpuszcza do samego Izraela, kiedy trwa wojna

Izraelowi zależało, żeby międzynarodowe media pokazywały wojnę, pokazywały zniszczenia, pokazywały to, co robi Iran Izraelowi.

Natomiast Izrael nie chce, żeby niezależne media, dziennikarze zobaczyły to, co dzieje się w samej strefie gazy.

Natomiast przechodząc do kwestii Iranu, zahaczyłeś o tym wcześniej już, że Izraelczycy tłumnie to poparli.

Izrael już ma broń jądrową od lat 80., do czego oczywiście się nie przyznaje.

Izraelska ulica pokochała wtedy amerykańskiego prezydenta.

Jeszcze raz do wypuszczenia wszystkich izraelskich zakładników.

Znowu izraelska ulica była zakochana w Donaldzie Trumpie.

Zresztą wielokrotnie słyszałem, że to on powinien być liderem Izraela, a nie Benjamin Netanyahu.

Swoją drogą kilka dni temu Donald Trump powiedział, że mógłby zostać premierem Izraela.

Uwierzył w to, że jest kochany w Izraelu.

Sam Netanyahu, co też jest istotne, wielokrotnie sugerował, czy sami Izraelczycy sugerowali, że wojna z Iranem nie jest do końca wojną Izraela z Iranem, a wojną Ameryki z Iranem, w której biorą udział Izraelczycy.

Reasumując, jeżeli wojna z Iranem okaże się gigantyczną porażką, to będzie to problem Stanów Zjednoczonych, a nie Izraela.

No właśnie, ja to z zaskoczeniem obserwuję, ale Netanyahu udało się w bardzo zręczny sposób wymanewrować z wojny z Iranem, bo na samym początku wyglądało to tak, jakby, oczywiście nie mamy pewności jak to było, ale wyglądało to tak, że Izrael cisnął bardzo mocno, że trzeba wreszcie zaatakować ten Iran, bo Iran jest źródłem zła i niestabilności na świecie.

I można powiedzieć, że Stany Zjednoczone zaczęły tę odsłonę wojny w dużej mierze przy ponaglaniu Izraela, co zresztą Rubio i Trump powiedzieli wprost.

Zaczęliśmy tę wojnę, żeby bronić Izrael.

Donald Trump na pewno znajdzie się na kartach historii Izraela jako ten pozytywny przykład, jako pozytywny prezydent Stanów Zjednoczonych.

Nie tylko doprowadził do końca wojnę w strefie gazy formalnie, nie tylko udało mu się uwolnić wszystkich izraelskich zakładników, ale to właśnie on przeniósł ambasadę amerykańską z Tel Awiwu do Jerozolimy, czyli formalnie uznał całą Jerozolimę jako stolicę Izraela.

To on doprowadził do podpisania pierwszych porozumień abrahamowych Izraela z krajami arabskimi.

Jakoby należący do Izraela.

W tym sensie Donald Trump zrobił bardzo dużo dla Izraela, już nie mówiąc o wysyłaniu broni i pomocy finansowej.

Jeżeli chodzi o Izrael, na pewno zostanie bardzo dobrze zapamiętany jako chyba największy, najważniejszy, najlepszy amerykański lider.

W związku z tym należałoby zapytać, jaką kolejną wojnę wplącze się Izrael?

Poszłyby w odsiecz Turcji, czy jednak pomagałyby swojemu przyjacielowi Izraelowi?

Dlatego dzisiaj ten scenariusz wydaje się mało prawdopodobny, chociaż wciąż w publicystyce, w politycznych kuluarach mówi się o możliwym konflikcie Izraela z Turcją.

Turcja to jest jednak dość silny kraj, który, delikatnie mówiąc, tureckie społeczeństwo nie jest największym fanem Izraela.

Zdaje się 94% w ostatnim sondażu uważało, że Izrael jest źródłem niestabilności w regionie.

Natomiast na chwilę obecną Izrael jest także wplątany właśnie we wspomniany Liban.

No i w bliżej nieokreślony sposób w Syrię, bo to, że państwo palestyńskie nie powstanie, to się chyba zgadzamy, ale czy Izrael pozwoli Syrii jako takiej okrzepnąć i Libanowi wyjść z kryzysu, w którym się znajduje, czy będzie w dalszym ciągu prowadzić politykę destabilizacji sąsiadów, żeby mieć komfort wewnętrzny?

Sami Izraelczycy mimo wszystko zaczynają być zmęczeni tymi konfliktami.

Nie ma chyba dokładnych danych, ale z rozmów, moich rozmów ze znajomymi Izraelczykami wynika, że wielu z nich opuszcza, wyjeżdża Izrael, szczególnie tych, którzy mają dzieci i podwójne obywatelstwo.

I zapewne we wrześniu lub w październiku podczas nadchodzących wyborów parlamentarnych o tym będą się wypowiadać sami Izraelczycy.

Czy w takim razie według Ciebie Izrael ma szansę na to, żeby być normalnym krajem?

My oceniamy Izrael z perspektywy Europy, Unii Europejskiej i myślę, że tu jest problem i błąd poznawczy.

I w tym sensie my nie do końca dobrze pojmujemy to, co siedzi w głowach Izraelczyków, ich pomysł na ich kraj i na przyszłość.

Izrael to dzisiaj w pewnym sensie zamknięta twierdza, krytykowana przez Europejczyków, wspierana cały czas przez Amerykanów.

Izrael rozumie, że musi wykorzystać czas, który daje amerykański prezydent Donald Trump.

Mało prawdopodobne, że to będzie tak otwarty na sprawę izraelską amerykański przywódca.

Tyle, ile dzisiaj Netanyahu wyrwie, tyle będzie Izraela.

Gdy odejdzie Donald Trump, być może gdy odejdzie Benjamin Netanyahu, gdy do władzy w Izraelu dojdą liberałowie albo centroprawica, wtedy rozpocznie się odbudowa i wizerunku samego Izraela, który dzisiaj bardzo ucierpiał, ale także relacji z innymi poszczególnymi krajami.

Ale to, co Izrael zdobędzie, na pewno już nie odda.

Przyznam, że trochę cię sprowokowałem, ponieważ z jednej strony zdaję sobie sprawę z tego, że Izrael jest krajem bardzo podobnym do krajów regionu.

Podbierano względami Izrael staje się mocno blisko wschodni i nie mam wątpliwości, że gdyby układ sił wyglądał inaczej, to Izraelczycy cierpieliby tak, jak cierpią teraz Palestyńczycy z kolei.

Natomiast z jednej strony mamy to, że Izrael chce być postrzegany jako kraj zachodu, jako bastion zachodu na Bliskim Wschodzie,

Tylko część liberałów z Izraela i część liberałów z Palestyny chciało porozumienia, ale byli ci skrajnie prawicowe, którzy nie chcieli.

Hamas ma jeden cel wymazać Izrael z mapy świata.

Skrajna prawica w Izraelu ma jeden cel wymazać Palestynę z mapy świata.

W sensie palestyńskiej i izraelskiej?

To, o czym pisałem w książce, koniec świata na południe Tel Awiwu, to był koniec świata dla Izraelczyków, ale także dla Palestyńczyków w Strefie Gazy.

Donald Trump cały czas liczy, że uda się podpisać porozumienie pomiędzy Arabią Saudyjską a Izraelem.

Izrael mówi zdecydowanie nie, szczególnie, że teraz wybory, więc ten język będzie się zaostrzał.

Plan Izraela czy części Izraelczyków w kontekście strefy gazy jest dosyć prosty.

Na domy, w których spadały bomby, a którzy przeżyli, w 2023 roku byli już dorosłymi mężczyznami, którzy zaatakowali południe Izraela.

A nie z Izraelem.

Izrael w tych rozmowach nie bierze udziału.