Mentionsy

Dziś przyjrzymy się tematowi, który, mam wrażenie, w dyskusjach politycznych jednak jest unikany, bo to jest kwestia wielowarstwowa, bardzo złożona, trudna, wymagałaby katorżniczej pracy, wprowadzenia wielu rozwiązań, a efekt i tak nie byłby pewny.

Demografii.

Okazuje się, że można o tym złożonym zjawisku pisać i opowiadać w sposób intrygujący.

O tym świadczy książka Jak uniknąć demograficznej katastrofy, którą napisali Michał Kot i mój dzisiejszy gość Bartosz Marczuk.

Przedstawiciel Instytutu Sobieskiego.

Ta książka, o której wspomniałem, jak uniknąć demograficznej katastrofy jest podlana, mam wrażenie, dość dużą dawką optymizmu.

Z czego ten optymizm wynika, skoro jest jak jest, czyli nie za dobrze?

To, co rzeczywiście staraliśmy się z Michałem w tej książce przekazać, to nietypowe podejście do kwestii demograficznej.

Nietypowe, dlatego że postaraliśmy się o to po pierwsze, żeby podejść do tego tematu holistycznie, czyli nie mówić już tylko i wyłącznie o kwestiach na przykład związanych z wsparciem finansowym, mieszkaniami, przedszkolami, ale również o sferze kultury, relacji, migracji, repatriacji, czyli to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, to faktycznie jest tak, że nie jesteśmy tutaj fatalistami i mówimy, że oczywiście musimy przygotować się na długi marsz, ale da się coś z tym zrobić, z tymi trendami.

No i wreszcie trzecia, króciutko, że w książce nie ma tylko opisu zjawiska, nie ma tylko tego, jak to jest źle, ale również proponujemy

Kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset recept na to, w jaki sposób tej demograficznej katastrofy uniknąć.

Koreę Południową, jedno z najsmutniejszych społeczeństw na świecie, gdzie przyrost naturalny jest bardzo niski, ale z drugiej strony mamy Izrael, państwo rozwinięte przecież, gdzie z dzietnością najgorzej nie jest.

Reguła generalna jest taka, że kraje wysoko rozwinięte mają problem ze wskaźnikami dzietności i te wskaźniki dzietności oczywiście oscylują w różnych wysokościach, to znaczy nie jest wszędzie tak, że jest dramat zupełny.

Węgrzy 1,5.

Ale co do zasady, jak patrzymy na mapę świata, to widzimy, że kraje wysoko rozwinięte są już poniżej zastępowalności pokoleń, czyli poniżej tego wskaźnika 2,1, który daje zastępowalność pokoleń, czyli innymi słowy, że wtedy naród się nie kurczy, nie wymiera, tak?

Wyjątkami są również kraje Azji Środkowej, czyli Kazachstan, Kyrgyzstan, Tadżykistan, Mongolia i rzeczywiście absolutnym wyjątkiem jest rzeczywiście Izrael, który też bardzo szczegółowo opisujemy w książce i porównując go rzeczywiście do Korei Południowej, bo to jest absolutnie fascynujące, dlatego że te kraje mają podobne PKB na głowę,

Żyją w podobnie trudnych warunkach, czyli mają albo sąsiadów, albo sąsiada agresywnego, zagrażającego, czyli poczucie bezpieczeństwa.

Są bardzo innowacyjnymi gospodarkami, czyli mają własny soft power, mają własne marki.

Nawet dwie kobiety nie rodzą jednego dziecka.

A w aglomeracji Seulu i Incheonu, czyli tam i w Busan, czyli na południu Korei, to te wskaźniki ocierają się o 0,6.

To jest rzeczywiście jeden z najniższych w ogóle wskaźników, jaki notuje się na świecie.

A z drugiej strony mamy Izrael, czyli tak jak mówiliśmy, od strony takiej, powiedzmy, oglądu takiej rzeczywistości dość podobny kraj i on ma wskaźnik dziedzictwości 3.

I uwaga, bo ktoś od razu powie, ale przecież oni mają tam mnóstwo tych ortodoksyjnych Żydów, po sześcioro dzieci mają.

Oni nie determinują tego wskaźnika 3, dlatego że tamtejszy urząd statystyczny bardzo granularnie pokazuje też właśnie Żydów tych ortodoksyjnych, Żydów religijnych, tam jest ponad 3, Żydów niespecjalnie religijnych, tam jest ponad 2.

I co do zasady tutaj, jeżeli chodzi o Izrael, no to są kwestie religijności.

Nawet jeżeli są zeświadczeni Żydzi, to bardzo poważnie podchodzą do pewnej tradycji, przestrzegania tej tradycji.

Kwestie pewnego zagrożenia zewnętrznego, czyli takiego poczucia, że to nie jest tylko właśnie moja prywatna, własna sprawa, czy będę miał dzieci, czy nie, ale również wspólnoty, w której funkcjonuję.

I również kwestie właśnie takiego patriotyzmu i poczucia wspólnoty, czyli że oni czują się bardzo mocno związani z krajem, w którym funkcjonują,

Pewne obligo, jeżeli chodzi o posiadanie potomstwa.

Również to, co badacze podkreślają, też przysługuje się pozytywnie w tym aspekcie.

Ta długa służba wojskowa tym młodym ludziom, którzy idą i zawierają tam rzeczywiście znajomości takie na całe życie.

Ale też uczą się pewnego patriotyzmu, właśnie poczucia takiej wspólnoty.

Z kolei po drugiej stronie Korea, bardzo krótko, bardzo mocne nastawienie na karierę i pracę.

I też to, o czym też badacze piszą, między innymi właśnie taka pani Goldin, że te kraje, podobnie zresztą jak jest w Polsce, one zostały wykatapultowane do nowoczesności.

Tak, normy generalnie społeczne nie nadążyły czy nie nadążają za tym, co dzieje się wokół nas.

Panowie w książce też taką proponują, może nie dwuletnią, ale 3-miesięczne przeszkolenie i tym samym przechodzimy do Pegaza, bo Pegaz miałby nas uratować.

Z 500 plus się nie udało, chociaż to było przedstawione jako pomysł demograficzny czy pro-demograficzny.

Pegaz pomoże?

Na szparagi do Niemiec.

Oni i one to mogliby, czy musieliby, powiedzmy sobie to uczciwie.

To jest też pomysł Instytutu Sobieskiego i Instytutu Wschodniej Flanki.

My napisaliśmy w czerwcu tego roku taki raport, nazwaliśmy to Powszechna Służba Państwowa.

To niejako trochę powtarzamy i rozwijamy troszeczkę w książce, albo sygnalizujemy w książce.

Trzy miesiące obowiązkowa służba, niekoniecznie dla wojska, choć wojsko powinno mieć ostateczny głos.

Taki człowiek młody mógłby też wybrać sobie, czy to będzie służba medyczna, czy służba w straży pożarnej, czy w obronie cywilnej, ale ważne, żeby był przeszkolony.

Czyli jeżeli agresor zdaje sobie sprawę z tego, że mamy milion osób, które są w stanie dość szybko wejść w te kolejny, czy to bezpieczeństwa, czy wojskowe, no to on musi to kalkulować w tym swoim rachunku strategicznym.

Ale przy okazji również, a propos demografii,

Tego rodzaju szkolenie miałyby dawać to, że właśnie takie poczucie wspólnoty, patriotyzmu, to nie może być ani infantylne, ani nachalne, ale takich ludzi też można by było w pewien sposób, w cudzysłowie, indoktrynować, czyli zarażać ich tymi pozytywnymi elementami poczucia wspólnej.

Przynależności wspólnoty i tego, że są pewną sztafetą pokoleń.

Dodatkowe elementy przeszkolenia, jakiegoś prawa jazdy.

To powinno być atrakcyjne i proponujemy również, żeby to było płatne dla tych ludzi, czyli no też jakaś gratyfikacja.

Jeszcze chciałem tylko do tego 500 plus się odnieść.

Podsumowując, nikt tak naprawdę nie powiedział i nie zbadał tego i nie powie poważnie, co by było, gdyby 500plus nie było.

To znaczy, jeżeli nie byłoby tego programu, czy nasze demograficzne ścieżki nie byłyby gorsze.

Wcześniej taki wskaźnik dzietności 1,45 było oglądany w 1997 roku, czyli to był najwyższy wskaźnik od 20 lat w 2017.

Jak tylko wychodzimy z COVID-u, przychodzi wojna w 22-im i to absolutnie podcina poczucie bezpieczeństwa Polaków, zwłaszcza tego pokolenia urodzonego w latach 90-tych, które co do zasady, oni historycznie w głowach mają to, że będzie tylko lepiej.

Powstają autostrady, jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii, możemy jeździć, Erasmusy, wszystko, wszystko i nagle bam, przychodzi ten rok 2020, a zaraz później 2022.

My, mojego pokolenia boomersów, my jesteśmy zahartowani.

Widziałem to, że ludzie jeździli nielegalnie na saksy i mogą wyjeżdżać spokojnie sobie w Paryżu pracować bez żadnych zezwoleń.

No i widział pan celników z owczarkami na granicy na przykład.

Widziałem dokładnie zamknięte granice i widzę, jak mogę przejechać bez problemu, nawet się nie zatrzymując, przekraczając granicę.

Zostawmy 500+, demograficzny Pegas, bo rzeczywiście o to pan pytał, za dużo tych dygresji.

Pegas, jak pamiętamy z mitologii, to jest takie stworzenie, które symbolizuje nam wolność, pokonywanie barier, nieoczywistość.

I my powołujemy do życia tego Pegaza, bo to jest rzecz, którą strukturyzujemy przyczyny kryzysu demograficznego, ale równolegle mówimy o tym, jakie są recepty.

Co nie działa albo gdzie mamy problem?

Pegas, ten akronim, rozszyfrowując po kolei te litery bardzo krótko, P to jest potrzeby, czyli nasze aspiracje.

Żeby były dzieci, to najpierw w ogóle chcemy je mieć.

W związku z tym to jest drugi element tego Pegaza.

Trzeci to jest G, czyli ten jak godność, czyli godne życie, najbardziej wyeksploatowany w debacie publicznej.

wspomniane 500+, usługi dla rodzin, żłobki, przedszkola, szkoła, ochrona zdrowia.

I wreszcie w tym czwartym kącie tego złotego kwadratu są mieszkania.

Według mnie, czy według nas, jednym z podstawowych w tej chwili elementów z tej części godnościowej wyzwań, jakie są przed politykami publicznymi.

I te trzy elementy, czyli potrzeby, emocje i godność, to one determinują nam wskaźnik dzietności.

Jak nie mogą się spotkać i nie mogą nawiązać relacji, to dzieci też nie będzie.

Z kredytem i jednym dzieckiem, bo mają jedną sypialnię i nie są w stanie się poszerzyć, no to też nie będzie drugiego dziecka czy kolejnych.

I te trzy rzeczy determinują nam dzietność, po czym pojawia się jeszcze wychodzimy poza Polskę i mówimy o A, czyli P, E, G, A teraz jesteśmy, atrakcyjność Polski, czyli mówimy o tym, że proponujemy

Coś, co nazywamy repatriacją 2.0, czyli gigantyczny program przyciągnięcia do Polski zarówno Polaków mieszkających za granicą, jak i przedstawicieli polskiej diaspory, czyli ludzi, którzy mają polskie korzenie.

Nie, oczywiście, że nie wrócą, ale gdyby wróciło ich chociaż 10%, to albo przyjechało, albo zechciało przyjechać, to już jest 2 miliony.

No i wreszcie kończąc, czyli Z jak za granica, mądra polityka imigracyjna.

Oczywiście co do zasady, biorąc pod uwagę doświadczenia krajów zachodu, raczej z krajów bliskich nam kulturowo.

No i mądra też integracja tych ludzi, żeby nie tworzyć dwóch odrębnych światów.

Możemy się już umówić na dogrywkę w najbliższym czasie.

To tam już jest nie za dużo miejsca na kogo innego, a tym bardziej na głośne, hałośliwe, wymagające dzieci, z którymi trzeba się podzielić energią, czasem, uwagą.

Przechodzimy w stronę większego indywidualizmu i konsumpcjonizmu.

Bo są takie badania, które też przywołujemy w tej książce, chyba najlepsze badania długoterminowe, jakie kiedykolwiek ktokolwiek na świecie zrobił, to zrobiło Harvard School of Medicine.

I z tych badań wieloletnich, to są badania parallelowe, wynika, oni patrzyli przez kilkadziesiąt lat na gospodarstwa domowe.

Co jest głównym spoiwem tego wszystkiego?

Oczywiście są zawsze odstępstwa od reguły, ale taka jest reguła i to jest jedna perspektywa, czyli z perspektywy mikro.

Warto się nad tym zastanowić, zostawię Państwa z tą refleksją, a druga perspektywa jest taka bardziej od strony makro i tej perspektywy polityk publicznych i też już takiej bardziej finansowej, że rzeczywiście jest tak, że z perspektywy rodziny, z perspektywy ekonomicznej rodziny, ekonomicznej już tylko, wyskakujemy z tego elementu emocjonalno-wartościowej, aksjologii i idziemy do strony ekonomicznej, to dzieci są tylko kosztem dla rodziców, tak naprawdę.

W związku z tym warto się zastanowić, i to jest właśnie w tej części godnościowej, czy państwo nie powinno prowadzić polityki takiej, żeby, uwaga, podwójne będzie zaprzeczenie, nie opłacało się nie mieć dzieci.

Ale czy nie powinna nasza polityka, tak godnościowa właśnie z tej perspektywy, odwrócić się w ten sposób, żeby nie opłacało się nie mieć dzieci?

Już słyszę głosy, że to opresja, że to przymuszanie kogoś do czegoś, na co by się być może nie zdecydował, ale jednak musi, bo państwo tak chce.

Znaczy po to są ci ludzie nam potrzebni, żeby w ogóle istniało państwo.

W związku z tym, jeżeli tak jest, to państwo powinno dojść do wniosku, żeby stwarzać takie bodźce, żeby... My nie zamawiamy nikogo i nie zmuszamy nikogo.

To jest w naszym w ogóle takim powiedzmy... Na początku piszemy o naszych dziesięciu takich podstawowych, aksjologicznych wartościach.

Znaczy aksjologicznym takim...

Dekalogu.

Dekalogu, no nie chciałem tego słowa używać, właśnie szukałem innego, żeby to nie zabrzmiało.

No w ogóle takiej siatce naszej akcjologicznej i mówimy, my nie chcemy nikogo zmuszać do tego, żeby miał dziecko, jak nie chce.

Że ludzie w Polsce nam deklarują, my chcemy mieć ponad dwoje dzieci, mają tylko jedno i zastanówmy się co się dzieje po drodze, że nie mogą realizować tych marzeń i państwo powinno stwarzać takie warunki, żeby zidentyfikować te bariery i te bariery po prostu najzwyczajniej w świecie usuwać, bo to tak naprawdę na koniec dnia państwu się najbardziej opłaca.

Wspomniał pan o badaniach, tyle że większość nie czyta badań, ale za to ogląda seriale, filmy, czasem też czyta książki, a tam okazuje się, że rodzina to jest źródło opresji, przemocy, agresji.

Kojarzy pan jakiś popularny serial, w którym rodzina byłaby bezpiecznym gniazdem?

No, ja nie jestem jakimś specjalnie konsumentem, ale tutaj rzeczywiście też w książce to Michał bardziej się temu przyglądał.

Pokazujemy właśnie też te przykłady, że nawet z PiSFu, czyli z tego Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej są dofinansowywane tytuły, które są absolutnie antyrodzinne.

I to jest rzeczywiście rzecz, którą bardzo dobrze, że pan tego dotyka.

To też jest ciekawe, bo są media, nie mam co ukrywać, z jakiejś tam strony tego sporu, czy z jakiejś strony tej debaty publicznej, bardziej jednak lewicowe, które bardzo zniechęcają ludzi do posiadania dzieci, pisząc mnóstwo rzeczy, że tam to jest katorga, krzyż.

Że to jest w ogóle koniec świata, koniec wolności, koniec podróży, jak już masz to dziecko, że lepiej mieć to psiecko zamiast tego dziecka.

I to jest ciekawe, dlatego że z perspektywy też przedsiębiorców, zauważmy, a przecież to są przedsiębiorstwa, one zarabiają pieniądze na funkcjonowaniu na rynku.

To też jest absurdalna polityka, dlatego że jeżeli nie będzie konsumentów w przyszłości, też między innymi tych mediów, a nie będzie jak nie będą się dzieci rodzić, no to oni też na tym finansowo stracą.

To jest po prostu odległa perspektywa, tym się nikt nie przejmuje.

Ludzie są wrażliwi na przekaz, jaki otrzymują gdzieś w otoczeniu.

Jeżeli dystrybucja prestiżu idzie wyłącznie przez konsumpcję albo wyłącznie przez karierę zawodową, to ludzie uważają, że sukces odniosą wtedy, kiedy będą mogli skonsumować dużo albo kiedy odniosą wyłącznie na polu kariery zawodowej sukces.

Natomiast wydaje się, że z naszej perspektywy, też tej perspektywy tego demograficznego kryzysu, my powinniśmy robić wszystko i my proponujemy w książce coś, co nazywamy family mainstreamingiem, czyli może brzydko, że to się po angielsku nazywa... Moda na rodzinę.

Dlatego, że to jest niezwykle istotne, żeby właśnie ta dystrybucja prestiżu przechodziła w stronę rodziny.

Znaczy, staćcie na trójkę czy czwórkę dzieci, oznacza, że osiągnąłeś sukces.

W związku z tym, to jest niezwykle istotne, żeby... My nawet tam proponujemy różne praktyczne rozwiązania, na przykład, żeby sprawdzać, czy PiS, dofinansowując te produkcje, to sprawdza, czy to właśnie jest rzeczywiście pod kątem bardziej takiego pro-family, czy anty-family.

Oczywiście, może ludzie są wrażliwi i patrzą sobie na te różne tytuły, że dziecko to koszmar i tak dalej, ale jak spoglądamy na badania te długoterminowe,

To widzimy, że właśnie to rodzina i dzieci dają ludziom nie tylko, że szczęście, ale paradoksalnie, bo tam mówią, że to jest pełne nieszczęście, to właśnie, że szczęście, ale również uwaga, lepszą karierę zawodową, więcej pieniędzy, zdrowie, lepsze zdrowie nawet i dłuższe życie.

W związku z tym zastanówmy się nad tym, czy chcemy słuchać pewnej awangardy pewnie, ale mocno się rozlewającej, medialnej, która mówi, że dzieci to jest w ogóle całkowity koszmar, czy

Wolimy jednak takie podejście bardziej badawcze i faktograficzne i spojrzenie na to, w jaki sposób to rzeczywiście wygląda.

Bartosz Marczuk, współautor książki Jak uniknąć demograficznej katastrofy Instytut Sobieskiego, były wiceminister rodziny, były dziennikarz.