Mentionsy

To było takie pokolenie niesamowite.

To znaczy ona uważała, że radykalnemu złu, takiemu realizowanemu w wymiarze społecznym, należy dać odpór.

Jest taki brudny z tej wody.

I kupili odrdzewiacz w sklepie i go odrdzewili, żeby był taki błyszczący.

I ono jest właściwie do takich zamkniętych spotkań.

Ono ma charakter reprezentacyjny, jeżeli jakieś głowy państw czy chcą wypić z władzami np.

Więc to jest takie nasze miejsce, eleganckie miejsce do ważnych spotkań.

A to jest tak, że kiedy zamkną się drzwi muzeum, kiedy wyjdą ostatni zwiedzający, pan nie ma czasami tak, że zaszywa się w takim miejscu jak to, w którym jest kompletna cisza albo w jakimś innym może przechadza się

Korytarzami muzeum, żeby pomyśleć, pokontemplować, bo to miejsce jest takie, że ono zmusza do tego, żeby nawet na moment się zatrzymać.

Ma pan tak czasami?

Jak miałem małe dzieci, to z nimi oglądałem filmy Noc w Muzeum i ich kontynuację niestety.

Tak nasze muzeum nie wygląda, natomiast na pewno ono ma taki rodzaj specyficznej atmosfery.

Bo go tak chwyciły te coś z wyobrażenia.

On miał poczucie, że jednak te duchy powstańców, te duchy Warszawy, te duchy tych, którzy byli w Warszawie, których ta machina zmiotła, ci, którzy zginęli z rąk Niemców, że oni do niego mówili.

Więc zdarzają się takie sytuacje, choć ja jeszcze nie miałem takich.

Gra na solista, który gra na jednym instrumencie, więc on po prostu tak...

Bo to jest, szanowni państwo, takie miejsce nieoczywiste i niezwykłe, bo dziś podcast Wytrych Wydrycha, czyli taki cykl rozmów nieoczywistych, które to rozmowy otwierają, nieoczywiste drzwi.

Czyli w takim miejscu, które mówi do nas na różne sposoby.

Mówi bardzo głośno dźwiękami powstańczych piosenek, mówi czasem szelestem archiwalnych listów, które także tutaj za gablotami pewnie też są, albo mówi czasem milczeniem.

A naszym gościem, a w zasadzie gospodarzem jest Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

Tak.

Tak, bo już mój dziadek ze strony ojca urodził się w Warszawie.

Już moi dziadkowie byli przedwojennymi warszawianinami, warszawiakami właściwie by powiedzieli.

Tak, oni by powiedzieli warszawiakami.

Ponoć nawet tak coś zastanawiałem, jak Pana przedstawić, czy warszawianin, czy warszawiak.

Podobno warszawiak to jest bardziej potoczne, ale myślę, że dziadkom by się ta formuła bardziej odpowiadała.

Natomiast tak się zastanawiam, bo z zawodu polonista, kiedy Pan wybierał ten kierunek na Uniwersytecie Warszawskim, to czym się Pan kierował?

Nie miałem jakiejś wizji, no tak jak wielu dziewiętnastolatków nie myśli wprost o przeszłości.

Znajdę jakieś miejsce, jakąś niszę życiową.

To przecież taki właśnie kierunek, który uczył wrażliwości na tekst, na komunikat.

Wielu moich kolegów nawet z wydziału filologii zaraz zostawało jakimiś dyrektorami programów, zostawało szefami działu w agencjach pierowskich.

A ja nie miałem jakiegoś takiego wyobrażenia kim będę.

A to jakiś wyjątkowy rocznik ten 72 w takim razie?

Tak, bo obu moich prezydentów, prezydent Polski i prezydent Warszawy są właściwie moimi rówieśnikami.

Urodziliśmy się właściwie w jednym kwartale, więc to rzeczywiście tutaj jak jest 30 lipca zawsze takie spotkanie z prezydentem Polski, z prezydentem

Pracowałem w PWN-ie najpierw przy elektronicznych słownikach, a później po prostu w redakcji słowników języka polskiego, gdzie mieliśmy swoje normy.

Wiele temu zawdzięczam tym spotkaniom, bo uczył mnie czym jest definiowanie słów, czym jest w ogóle opisywanie świata, że leksykologia, czyli sztuka pisania słowników jest ważnym, przydatnym dziedziną, bo w humanistyce właściwie jakiekolwiek myślenie o problemie należy zacząć od jego zdefiniowania, więc dużo od niego odebrałem.

Jakieś szczególne słowo, z którym Pan miał jakiś problem, albo z którym się Pan mierzył, które się miało znaleźć w słowniku?

Jan Ołdakowski Do końca życia będę pamiętał definicję słownika Pająk, bo myśmy pracowali w nowym słowniku języka polskiego.

I ten nowy słownik opisywał słowa tak, jak funkcjonują w języku, a nie był normatywny, czyli nie pisał jak należy mówić, tylko próbował opisać jak mówią ludzie, jak sobie wyobrażają świat, co się odbija w języku.

O tak brzmiała definicja, której każdy się musiał nauczyć.

Żeby pokazać to, więc w miejscu gdzie nietoperze są uważane za ptaki, napisalibyśmy, że nietoperz to ssak uważany przez niektórych za ptaka.

Mimo, że to jest niezgodne ani z logiką, ani z rzeczywistością, ale właśnie próbowaliśmy pokazać jak to

Więc są na półkach księgarni jeszcze słowniki, w których jestem w stopce redakcyjnej.

No i tak się stał Spidermanem.

Byłem szefem promocji takiej państwowej instytucji, która nazywała się Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Wcześniej w kilku gazetach, a szczególnie w jednej, prowadziłem dodatki cywilizacyjne i ekologia jak zawsze wracała jako temat.

No i wylądowałem jako szef promocji w takiej instytucji, która zajmowała się tym, czym zajmuję się do dzisiaj, czyli dawanie wielkich, niskoprocentowanych pożyczek czy dotacji na różne termomodernizacje.

Tak, opowiadaniem o tym, dlaczego to jest ważne, chcąc więcej poznać, chcąc więcej poznać niuansów, zapisałem się na takie studia podyplomowe, które miały jeszcze tę zaletę, że raz w miesiącu były sesje wyjazdowe, więc z grupą, zapisaliśmy się tam grupą kolegów z pracy i przyjaciół i wyjeżdżaliśmy na przedłużone weekendy i tam mieliśmy rzeczywiście całe dnie

Albo wykłady, albo takie warsztaty w terenie.

Bardzo to lubiłem, kiedy wyposażeni w jakieś słoiczki porównywaliśmy chrząszcze biegaczowate, które na przykład mieszkały na polach, a te, które mieszkały w lesie i patrzyliśmy, jak się one różnią i jaki wpływ na środowisko ma działalność człowieka, co można na przykład zobaczyć, jeśli chodzi o wielkość takich stworzeń.

Różniły się, tak.

Niektóre miały więcej jedzenia i mniej naturalnych wrogów, a inne miały więcej, więc to łatwo było zobaczyć właśnie i w ten sposób nas, to był świetny kurs, bo nas tak uczono, że szliśmy do lasu i nam pokazywano, choć oczywiście był też ten trudniejszy dla mnie wymiar tego studium, czyli liczenie, bo tam też była ekonomia, więc wtedy się dowiedziałem czym jest IRR na przykład.

Jako dla humanisty.

Taki kierunek jak marketing i zarządzanie.

No to aż dziwne, bo akurat dyrektorowanie to Panu całkiem dobrze wychodzi, to już od ponad 20 lat.

Jak się to zaczęło, to za chwilę, ale wcześniej właśnie wspomniana babcia, babcia Jadwiga.

Bo tak jak sobie myślę...

Tak miałem na drugie imię.

Więc Jadwiga Wyganowska, później Ołdakowska, bo dopiero, bo mój dziadek był jej narzeczonym przedwojennym, nie zdążyli się pobrać i wojna ich na pięć lat rozdzieliła.

Babcia i jej kuzyn, Jacek Domaracki, pseudonim Alfa, jak się spotykali, to opowiadali... Powstanie zawsze wracało.

Ale to pan, wejdę w słowo, pan swego czasu w jednym z wywiadów wspominał, że dla niektórych to był rodzaj takiej autoterapii, mówienie o tym, tłumienie, tylko mówienie właśnie o tym.

No więc być może to dzięki temu oni w ogóle nie mieli tych, znaczy mieli oczywiście bardzo silne emocje związane z tymi przeżyciami, ale one nie zaważyły na ich życiu, one ich nie zgasiły, one im dały jakąś siłę.

Pamiętam, że jak zaczynały się opowieści z powstania, bo zawsze było wiadomo, że na skutek przypominania sobie tych

Wśród najbardziej traumatycznych wydarzeń moja babcia zawsze zaczynała płakać na końcu.

Zawsze wracały emocje, wracały łzy i ojciec wiedząc jak to się skończy, pamiętam, że zawsze jak się zaczynało powstanie, to ojciec wychodził.

Ulubiona wakacyjna zabawa, jak nie wjeżdżaliśmy nigdzie, to było przekształcanie naszego łóżka w czołg i byliśmy czterema pancernymi.

Jako dzieci, tak kiedyś reżyser Jan Klata powiedział, że on jako dziecko bawił się w zabijanie Niemców.

Właściwie może być, że to była taka załoga, w której było dwóch Janków, ja i moja siostra.

Choć oczywiście te historie to były do jakiego rodzaju?

Albo w pewien sposób przygodowe, czy takie, w których jest narażone życie opowiadającego i się uratowali.

Albo takie traumatyczne, które były związane z tym, że tracili kogoś bliskiego, opowiadali o takich naprawdę prawdziwych traumach.

Proszę sobie wyobrazić, że ciostra mojego ojca opowiedziała mi historię rodzinną, no kilka lat temu, historię rodzinną o tym, jak jedna z moich ciotecznych babek, jej ciotka, a moja cioteczna babka, w dziewiątym miesiącu ciąży była ewakuowana kanałami.

I moja ciocia uważała, że jestem niegotowy na tą historię, nawet jako dyrektor muzeum i opowiedziała mi ją kilka lat temu.

Już byłem kilkanaście lat dyrektorem muzeum i ją usłyszałem pierwszy raz w ogóle, jak to się wydarzyło.

Dopiero niedawno, więc tak jak często wracamy do tych traum wojennych, to one naprawdę siedzą głęboko w ludziach.

Ja muszę powiedzieć, że w momencie, kiedy widzę na Murze Pamięci, czyli tym murze, na których są wyryte nazwiska powstańców, trzy nazwiska Ołdakowskich, wiem, że to byłyby, to byliby moi przodkowie, którzy mieszkaliby w Warszawie, jak widzę.

Jak słucham takich opowieści właśnie jak o tym, że jedna z serwiencznych babek urodziła dziecko w kanale na dole i na skutek szoku zmarła, dziecka się nie dało uratować, to myślę, że ta sprawa nie jest zamknięta.

Być może nie politycy, być może jacyś eksperci, ale należy o tym dyskutować i mam wrażenie, że trzeba to jakoś inaczej niż w politycznej awanturze jednak próbować zamknąć, a zamknięcie nie jest powiedzeniem, że wszystko jest między nami okej.

Więc ja zawsze wtedy tak myślę o tym, że być może ta sprawa jest ważna i należy ją stawiać w naszych relacjach, ale na pewno nie jest daleka od zamknięcia.

Staram się jak najdalej w tej rozmowie trzymać, ale pewnie to będzie wracało siłą rzeczy.

Wydaje mi się, że ludzie, którzy mają traumę, czy jakby mają jakiś element traumy, to oni sami uważają, że ktoś nie jest gotowy, a tak naprawdę to oni nie wyobrażają sobie historii, że znów taką potworność o naszym, o kimś naszym bliskim opowiedzą po prostu przy herbacie, że to jest, że ta opowieść jest jakimś rodzajem trywializowania.

A tak naprawdę trzeba by jakiś, nie wiem, tak naprawdę zrobić jakiś rodzinny pogrzeb.

Jakoś tą osobę, jakoś zamknąć tą pamięć o niej, tak?

Ona nie miała żadnej rodziny, ma tylko symboliczny grób, ale ona jest nawet niepożegnana, tak?

Znaczy ona jest nawet nie... Jak wielu innych.

Opowiadam tą historię wiedząc, że to jest taka nasza rodzinna historia, ale każdy kto był w Warszawie przed powstaniem mieszkało tu 900 tysięcy ludzi.

I każdy z tych 900 tysięcy ludzi jak skończyła się wojna to nie żył, był ranny fizycznie albo psychicznie, miał traumę, miał rany, na całe życie przekazał je dalszym pokoleniom.

Bo takiego bólu nie da się wyjaśnić.

Jakby niemożność opowiedzenia w takiej banalnej historii czegoś, co powinno być poprzedzone jakimś rytuałem rodzinnym.

Społeczeństwo wytworzyło rytuały, które pozwalają zamknąć żałobę i ta żałoba ma jakieś granice.

I opowiedzenie o okolicznościach śmierci dramatycznych jest jakby pierwszym stopniem, że należałoby wymyślić jak tę osobę pożegnać.

Myślę, że wtedy była taka ilość takich spraw, że nikt nie zamówił.

Bo opowiadała, że jak szli przez kanały, to

To ona niosła broń i jak doszli do końca, to była malutka osoba, drobna, to powiedziała, że nie miała siły wyjść.

I dopiero wtedy zrozumieli... I ona była niesamowita, bo każdy z nas, gdyby niósł 30-kilogramowy CKM czy RKM i miał na sobie jeszcze dwie czy trzy taśmy nabojowe, to zaczął był od tego, że wziął za dużo na siebie i później nie mógł przejść, tak?

Więc to było takie pokolenie niesamowite.

Mówili rzeczy, znaczy jakby z siebie chowali trochę.

I takie właśnie opowieści, bo to jest tak,

Każdemu z młodych ludzi puszczałbym to nagranie, bo to też zostało nagrane, bo ono jest niesamowite, bo ono pokazuje siłę tej dziewczyny, wtedy tak niesamowitą, że ona opowiadając o tak dramatycznych wydarzeniach, istotę tego, dlaczego ona się tak czuła zmęczona, dlaczego tak ciężko było iść przez ten kanał, ukryła właściwie i ona wyszła na końcu.

Podobno żelazna kondycja, siła charakteru, podobno dzięki temu też między innymi przeżyła.

Zawsze babcia Wanda jak mówimy, bo babcia mówi do mnie wnuczku, bo zarzyło się z moją babcią.

Pani Wanda mówiła, że ona ją po prostu uspokajała i ta siła jej charakteru, bo ona była tam jakąś taką powiedzmy społeczną przełożoną w tym ich bloku czy obozie, zawsze się wykłócała z Niemcami o jakieś warunki czy o to, żeby nie zabierać, bo ten obóz końca wojny, obóz de facto koncentracyjny, to były straszne warunki.

Babcia chyba ważyła czterdzieści, a była jednak osobą dużą.

Uważyła 42 kg jak wyszła, jak ją wyzwolili, więc widać, że ta kondycja była nadszarpnięta głodem.

Ale rzeczywiście miała taki dar organizacji, bo miała w ogóle w czasie powstania dwie funkcje.

Była łączniczką, a później jak wracała z tych przenoszenia meldunków, to była perzetką, czyli zajmowała się gotowaniem.

Wyszedł kiedyś do mnie jeden z szefów środowiska powstańczego batalionu Górki i mówi, myśmy bardzo babcię pamiętamy, ona taka była silna, ona była łączniczką bardzo dzielną, taką odważną, biegała przez Marszałkowską i była też perzetką, ale ja nikomu nie powiem, więc ja mówię, proszę pana.

To tylko pokazuje, że ona całe życie była taka.

Była to osoba bardzo silna, a z drugiej strony taka...

No nie ufające już światu, tak.

Jak pamiętam jak zmarła i robiliśmy porządek w mieszkaniu, to były wszędzie woreczki lniane, czyste, piękne woreczki, pełne sucharów, które sama w tajemnicy przed światem robiła, bo cały czas uważała, że ten świat znów się może zawalić i znów

Ktoś będzie miał jakieś małe dzieci, czy ktoś będzie miał, którego trzeba będzie karmić sucharami, więc to było niesamowite, że to były poupychane w różnych tajnych miejscach, te woreczki z sucharami.

Ale właśnie, bo wojna zabiła w niej taką pewność, że świat jest opanowany i idzie ku dobremu.

I te relacje międzyludzkie są bardzo ważne, ale właśnie też taka fizyczna, posiadanie jakiegoś zasobu, który pozwoli nam przetrwać, ale też przetrwać z naszym bliskim, przetrwać z tym potrzebującym.

Także myślę, że tych rzeczy było tyle, że na pewno myślała też o tym, że się trzeba tym dzielić.

A dzieliła się takimi wspomnieniami a propos dzielenia, które jednak były takie zupełnie niezwiązane z wojną, z przedwojnia.

Jakieś takie, które z rozrzewnieniem wspominała i potrafiła się tym dzielić z Wami?

Jej starszy brat był leśniczym, więc bywała też u niego w leśniczówce, u Zamojskich, w zamku na Wileńskim, gdzie właśnie była świadkiem różnych, właśnie mówiła, że wywoływali duchy, czy te duchy tam były, więc miała takie poczucie, że tam zawsze straszyło.

To był młyn w Małopolsce i nagle się okazało, że idą bolszewicy i oni po prostu przeżyli taką potężną ucieczkę, kiedy został zapakowany, cały majątek na jeden wóz, zaprzężony w dwa konie do niego, ze względu na to, że jej siostra młodsza była bardzo malutka, została przyczepiona krowa.

No i tak sobie najpierw jechali z tempa, później tak, a na końcu się okazało, że taki wielki tuman jakiegoś pyłu, czyli że zbliża się konnica, no i powiedziała, że do jakiegoś mostu po prostu tym kłusem i powiedziała, że najbardziej pamiętała jak biegnąca jej krowie to wymie się odbijało raz tak, raz tak, taki tik tak, tik tak, tik tak, coraz szybciej słychać było to.

No i w końcu dojechali, a tam przy tym moście przy odprawie jakaś w ogóle pandemonium, jakieś tłumy ludzi.

No więc tak opowiadała też, ale rzeczywiście w XX wieku tym kobietom, którym zabierano mężczyzn przed kiedy powinny mieć oparcie i one same musiały zarządzać tym światem, łącznie właśnie z jakimś takim ewakuacją przed bolszewikami czy później znoszenie II wojny światowej, która w Warszawie była bardzo trudna.

Więc na różne sposoby ona wspominała, że ta godność jako mieszkańców Warszawy deptana, niszczona, że taki pomysł, że okupacja, że ten totalitarny system opiera się na deptaniu czyjejś wartości, że on zmusza ludzi do odhumanizowania, że on właśnie depcze godność, ale też eroduje jakiekolwiek wartości.

To znaczy ona uważała, że radykalnemu złu, takiemu realizowanemu w wymiarze społecznym należy dać odpór.

System, który na różne sposoby eroduje takie poczucie wspólnoty i obywatelskości, żeby funkcjonował.

Tylko poszło właśnie dlatego, żeby przeciwstawić się takiemu totalitarnemu, radykalnemu złu.

A z drugiej strony opowiadała o tym, że człowiek w sytuacji, w której wychowany w przedwojennym harcerstwie, w takim poczuciu, że nareszcie żyje w wolnej Polsce.

Ona się urodziła przecież w drugiej dekadzie XX wieku, więc wolną Polskę już przyjęła jako dziesięciolatka.

I nagle jak się pojawia wojna, tylko mówię, to nie była zwykła wojna, to nie była jak pierwsza wojna światowa, że jakieś obce siły zajęły.

Oni się skonfrontowali z takim codziennym

Codziennym terrorem i ten zwyczaj taki, o którym ja często czytałem w opowieściach u nich też był, że ludzie wychodząc z mieszkania, nawet jeżeli szli na sąsiednią ulicę, to z każdym się mieszkali, jakby wyjeżdżali do Ameryki Południowej, bo nigdy nie było wiadomo, kto nie wróci.

I wyszła, jak usłyszała, że jest powstanie, bo te wiadomości wtedy nie mogli mieć radia, to się plotkami głównie roznosiły, znaczy ludzie powtarzali, ale można było obejrzeć newsów.

Nie wiadomo dlaczego w sierpniu nagle postanowiła naprawić, ale bała się, że jak się zaczyna powstanie to ludzie będą ewakuować, może już nie wrócą i żeby

Żeby, że tak powiem, myślała już o zimie.

Tak.

A reszta jej rodziny od razu z niej, jak wróciła, to już Niemcy powiedzieli, że nie może wrócić.

Tak.

I po godzinie wróciła z płaszczem i okazało się, że już tego świata, tego mieszkania, tego wszystkiego już nie było, bo Niemcy po prostu zrobili... Kordon jak wracała i powiedziała, że tu nie wolno wchodzić, a po wojnie okazało się, że wszystkich zabili i spalili.

Więc oczywiście czasami ludzie przeżywają w taki niesamowity sposób.

Ale babcia to wszystko opowiadając, mówiła, że system, który organizował takie rzeczy dla ludzi, przecież część naszej rodziny zginęła też w obozie koncentracyjnym.

To ona uważała, że takiemu systemowi zbrodniczemu należy się przeciwstawiać, że dlatego była waka.

Jak byłem dzieckiem, to pamiętam, że przyjechała

I oni też to, babcia już wtedy jakby bardzo to w tajemnicy utrzymywała, bała się, że to, że, że jej mogą zrobić z niej szpiega, bo przyjechali z Izraela.

Może oni jakieś pieniądze też przywieźli w podziękowaniu, nie wiem.

I wyszli ci ludzie i siedzieli u babci zamknięci na mnie jako dzieci.

Nigdy się, jakby babcia nigdy nie mówiła i prosiła nas, żeby też mamy nie mówić o tym.

Bała się moim zdaniem po kampanii 68 roku, po takich nagonkach, że jej po prostu wlepią szpiegostwo, że zna się kimś z Izraela i że może mieć z tego powodu kłopoty, więc to w ogóle kompletnie było ukrywane przed światem, że ona ma taki tytuł, że na tej Świętokrzyskiej kogoś uratowali.

Panie dyrektorze, czy w trakcie jednej z rozmów kiedykolwiek z pańskich ust padła

Pan obiecał kiedykolwiek babci, że coś takiego powstanie, jak muzeum powstania?

Tylko, że wtedy w ogóle jeszcze nie było mowy o żadnym muzeum, wystawie, bo lata 90. były takimi trudnymi latami, kiedy

Jednym z takich najmądrzejszych ludzi opowiadających o historii jako

Był Władysław Bartoszewski, który kiedyś, pamiętam jak się spotkaliśmy, mówi, a ja postawię taką kontrowersyjną tezę.

I mówi tak.

No ale więc wyjąwszy Władysława Bratuszewskiego, nikt wtedy naprawdę nie myślał, a nawet jak myślał, to nikt w to nie wierzył, że się uda jakieś muzeum zbudować.

Takie były czasy.

Powstanie nie było, znaczy, bo Powstanie było opowiadane w taki sposób, że wszyscy mieli poczucie, że już każdy o tym słyszał.

Bo ten zabieg, że pozwalamy mówić powstańcom, ale źle oceniamy decyzję o wybuchu, źle oceniamy dowódców, źle oceniamy w ogóle wszystko, bo to było takie dwójmyślenie.

Powodowało, że się miało takie poczucie, że przeszło powstanie, już wszystko powiedziano, już wszystkie pamiętniki wyszły.

Co tu w ogóle można, po co jeszcze jakieś muzeum, po co jeszcze...

Szczególnie, że muzea wtedy w Polsce kojarzyły się jednak z papuciami, dzięki którym można było ślizgać.

Nie wiem, czy nasi młodzi widzowie i słuchacze w ogóle wiedzą, jak to kiedyś wyglądało.

Muzea miały taką klepkę, zawsze, nie wiem dlaczego, skąd oni tę klepkę brali.

Taka jak ta?

Jan Ołdakowski, Muzeum Powstania Warszawskiego.

Tak, oczywiście.

Jakiś, nie wiem, terpentyna czy jakiś, któryś z tych składników.

Zawsze było to, że się taki unosił charakterystyczny, nie, nie, on nie był nieprzyjemny, tylko wyczuwalny zapach.

I najważniejsze było to, żeby, szczególnie jak się przechodziło grupowo, że wszyscy mieli zwiedzać muzea w takich nakładanych na buty kapciach skórzanych.

Ja do dziś nie pamiętam w ogóle żadnej, nigdy nie pamiętam, próbuję sobie przypomnieć, co ja widziałem kiedykolwiek na jakiejś wyprawie do muzeum.

Nigdy nie przypominam sobie nawet jednego eksponatu, za to przypominam sobie te zabawy w łyżwiarzy, bo to się oczywiście na tym, jak to było świeżo napastowane, te podłogi, te skórzane buty dawały poślizg.

Pamiętam, że całą wyprawę się wygłupiałem właśnie, że tak powiem, odgrywając przed klasą jakieś błazeństwa.

Pamięta pan scenę z filmu, to był brunet wieczorową porą, kiedy Emilia Krakowska jako nauczycielka

Opisuje klasie butelki, którym szlakcic rozpijał chłopa pęszczyźnianego.

Tak, bo to też się mieściło w tym konflikcie reakcyjnym.

Więc dokładnie muzea kiedyś były takim miejscem, które miały bardzo cenne rzeczy, natomiast pokazywane były w sposób, który uniemożliwiał jakby faktyczną percepcję młodym ludziom.

I muzea w ogóle miały takie skojarzenie, że kojarzyły się z czymś całkowicie de moda.

W momencie, kiedy myśmy zaczęli budować jako grupa wtedy prawie 30-latków muzeum, to pomyśleliśmy, że zrobimy zupełną zamianę, czyli wymyślimy sposób, żeby pokazać, że muzea są najnowocześniejsze, najfajniejsze, najciekawsze i przyciągają uwagę.

Myśmy zaczynając budować niczego nie widzieli za oceanem, bo nawet jeżeli byliśmy gdzieś, bo koncepcję napisałem z Pawłem Kowalem tego muzeum i nawet jeżeli byliśmy w jakiś muzeach, nie wiem, w Mediolanie, to były muzea sztuki, więc muzea sztuki trudno sobie wyobrazić, że są nowoczesne, no bo muzea sztuki są inaczej konstruowane.

Jeszcze wtedy taki powiedziałbym bardzo raczkujący.

Te strony też były takie na podstawie dwudziestu zdjęć.

A mimo wszystko je zrobiliśmy, ale tak naprawdę wyobrażaliśmy właśnie sobie jako muzeum żywe.

Było to, co zrobił Ferdynand Ruszczyc jako dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie, na przykład kiedy ściągnął sztychy Dürera, czy kiedy ściągnął do Polski wystawę impresjonistów, obudowując ją w ogóle takim namiotem wejściowym, kiedy dowiadywaliśmy się nie tylko o samych obrazach, ale też o realiach, o tym w jakich warunkach one powstawały, jaki świat one pokazywały.

Czy ona w jakiś sposób, właśnie to była sztuka, ale pokazana elementami narracyjnymi, kiedy on inne zmysły angażował, kiedy wchodząc właśnie przechodziliśmy przez jakiś fragment, zaaranżowany fragment Francji XIX wieku.

Więc jedyną taką

Pamiętam, że to było dla mnie zawsze zaskakujące, że można było stać w latach 92, połowie lat 90 w kolejce do muzeum i staliśmy z innymi ludźmi, studenci w kolejce do muzeum.

Wydawało się, że muzea są takie właśnie, że do muzeów przychodzą tylko ci, którzy muszą.

Że oni są przypędzani, jak ci czarscy mużykowie do armii, pędzeni bagnetami przez szkoły, przez jakieś zakłady pracy, nie wiem, przez tych wszystkich, te grupy, ale nikt normalny, kto ma jakieś pomysły, jakąś wrażliwość, nie przychodzi do muzeów, bo muzea są takie właśnie skierowane przeciwko zwiedzającym.

Przynajmniej takie miał wtedy wyobrażenie.

I nagle przed muzeum stoi kolejka ludzi, którzy sami, studentów ludzi, którzy sami po prostu chcą coś takiego wyjątkowego zobaczyć.

Że muzeum ma coś tak cennego, tak wyjątkowego, że do tego się stoi w kolejce.

No dobrze, ale jak się to stało?

Dlaczego wybór padł akurat na elektrownię tramwajową?

Bo tu była jakaś taka stara elektrociepłownia wybudowana

Paweł Kowalek Tak.

Mieliśmy też taką zgodę, że właściwie w ostateczności możemy też wyrwać jakieś istniejące instytucje, budynek, jeżeli nawet z powodów osobistych, bo tam nas nieźle traktowali, więc sprawdzałem też na przykład WKU na rogu Puławskiej.

Tam się Pan odnotowywał, tak?

To ja w takim razie pozdrawiam Starachowice, bo tam byłam najpierw w Kielce-Śródmieście, później w Starachowicach, województwo świętokrzyskie, wojskowa komenda uzupełnień z książeczką wojskową.

Jan Ołdakowski musiał się stawiać co roku jako student, tak?

To były takie czasy już wolnej Polski, ale ciągle ta nieufność do władzy, do jej przejawów była, więc kolejki były.

Nie, nie, no jakiś taki na granicy w ogóle wydalności miałem akurat taki moment, no generalnie zwolniły mnie uczulenia.

Jan Ołdakowski, Muzeum Powstania Warszawskiego.

Mnie chronił, że nie myśleliśmy o takim budynku ciasnym i gęstym, bo to największe przekleństwo dzisiejszych muzealników, boryka się z nim też Warszawskie Muzeum Getta, dostać budynek, który jest biurowcem dawnym, czy szpitalem, czyli że jest to XIX-wieczny cyglany budynek, w którym są wąskie korytarze i pokoiki po lewej i po prawej stronie.

Ma też ten problem Muzeum Żołnierzy Wyklętych na Rakowieckiej.

Po prostu bardzo źle się pokazuje historię w takich budynkach, a konserwator mówi, że nie można nic zmienić.

Najlepsze do muzeum, to taka porada dla tych, którzy będą kiedyś w przyszłości budować muzeum, najlepiej buduje się w halach.

W których Liberator by się nie znalazł i które by się chodziło tak, że się zagląda do jednego budynku, później do drugiego, do jednego, do drugiego, tak?

No i po jakimś czasie mamy już oczopląs i nic nie pamiętamy.

Na to miejsce ono było jakby w obiegu, muszę jeszcze raz serdecznie przeprosić taką instytucję jak Stowarzyszenie Miłośników Komunikacji Warszawskiej, które postulowało, żeby tu powstało Muzeum Komunikacji Warszawskiej.

W ogóle problem z warszawską wolą jest taki, że mapa ulic pokrywa się z mapą kartoflisk, dojazdów do kartoflisk i pól uprawnych mieszkańców.

Znaczy po prostu tutaj było albo nic, albo od razu w XIX wieku wybuchło budowanie przemysłu i dlatego ta sieć jest taka skomplikowana.

To znaczy nie było żadnych roszczeń właścicielskich, tak po prostu pewnie był jakiś Polak.

Więc bojąc się wtedy jakiś roszczeń właścicielskich postanowiliśmy, że to jest świetne miejsce.

Blaszane garaże, w których są przetrzymywane rury ciepłownicze, więc tak coś nas tknęło, że może są lepsze miejsca na przechowanie żeliwnych rur ciepłowniczych niż środek Warszawy.

Wyobraziliśmy sobie, że tu jest jakiś teren taki parkowy, że tu jest jakiś park.

A trzecią rzeczą, która nas tak tym razem niepokoiła było to, że ten budynek był charakterystyczny, bo legenda miejska mówiła, że kiedy Erich Honecker miał, czyli taki szef tych socjalistycznych Niemiec miał przyjechać w latach siedemdziesiątych do

Jak się do komuś skojarzyło z Malborkiem i tak dalej, to to już są osobne badania.

Tak czy inaczej muzeum zostało otynkowane na szaro.

Takim specjalnym tynkiem, który miał też tą zaletę, że konserwował przez 35 lat te cegły.

Bo ten był pod spodem i właściwie okazało się, że jak się go zdejmie, nie było to łatwe, ale jak się zdejmie, to te cegły są w paradoksalnie dobrym stanie na tej elewacji.

Więc wybór był oczywisty i właściwie nie było tak naprawdę później, jak już zaczęliśmy analizować tę grupę tych najlepszych, no bo mówię, 30 to tak obejrzeliśmy, wychodziliśmy z samochodu, oglądaliśmy, jechaliśmy dalej, no to tych kilka najlepszych, no to to miejsce było bezkonkurencyjne.

No i jak to się stało, że trzydziestokilkulatek staje na czele takiego zespołu?

I jak to się stało?

Jak to jest w ogóle możliwe, biorąc pod uwagę fakt, że w ciągu jakiego czasu?

To było jakieś... Nie, nie, trzynaście, ale no tak, tworzyli się.

Ale takie to ekspresowe, bardzo ekspresowe tempy.

No sama rzeczywiście budowa trwała cztery miesiące, tak?

No to jest wynik pewnej, pewnie ówczesnej, takiej życiowej naiwności, bo uważałem, że z kolegami, nie byłem też inicjatorem tego, ale wspólnie to wymyśliliśmy.

No nie, w ogóle wcześniej, bo jak to dostałem?

No dostałem to w taki sposób, że uważałem, że można na 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, z tego względu, że historia była nieciekawa.

Ale z ówczesnym prezydentem Warszawy, Lechem Kaczyńskim, który od słowa do słowa zaproponował mi, skoro uznał, że się interesuje powstaniem, to może bym taką rzeczą się zajął, jak budowa muzeum.

Jan Ołdakowski, Muzeum Powstania Warszawskiego.

Od razu powiedział pan tak?

Tak, powiedziałem, że to właśnie jest coś, co ja umiem robić, ale ja pracuję w duecie z Pawłem Kowalem, on jest jeszcze lepszy w tym, także my to wymyślimy i zrobimy i to w ogóle... Zachowałem się tym razem właśnie w tej części rozmowy, nie zachowałem się jak osoba naiwna i społecznie uczulona, tylko jak marketingowiec.

Gdybym wiedział, to nie wiem, czy bym tak się zgodził, no ale z czym to się wiąże?

Wszystkie inne były do dyskutowania, natomiast w powołaniu był jeden taki na twardo zapisany.

Sześćdziesiąta była taka, no bo wtedy jeszcze żyło 12 tysięcy powstańców.

Jan Ołdakowski.

Jan Ołdakowski.

No to było dwa lata temu, tak?

My mamy kontakt z rodzinami, mamy kontakt z nimi, więc oni są policzeni co do sztuki w cudzysłowie.

Mamy kontakt z każdym z powstańców i odchodzą, tak.

I jeszcze właśnie w trakcie budowy kazał nam organizować obchody.

To było naturalne oczywiście, no bo budowa muzeum, komunikowanie w ogóle tej budowy, no bo ta budowa powstawała w taki...

W takim pomyśle, że wszyscy warszawiacy czekają na to muzeum.

Myśmy... A tak było rzeczywiście?

Tak.

Przez to, że jakby byli przyzwyczajeni, że ich wielokrotnie się władze, różne władze oszukiwały, że im obiecywano i później do niczego nie dochodziło, że odsłaniano kamienie węgielne pod ich muzeum oraz, że oni w ogóle nie ufali politykom.

Znaczy tak do końca, bo wiedzieli, że politycy czego innego chcą.

A z drugiej strony wiedzieli, że jak się sami za coś nie wezmą, to tego nie zrobią.

I te przecież wszystkie pomniki, które widzimy w Warszawie, to one powstały dlatego, że jakieś powstanie czy grupa powstańców miała taką ideę fiks, żeby coś upamiętnić.

Oni nie robiły tego władzę, znaczy oczywiście na końcu robiły pod wpływem presji społecznej, czy otwierały, czy odsłaniały, ale za każdym z tych pomników, z tych głazów, z tych tablic stał jakiś konkretny powstaniec, czy grupa powstańców, czy grupa rodzin, która chodziła za tym, żeby to załatwić.

I oni wiedzieli, że nie mogą wypuścić z ręki zarządzania tym projektem, bo zaraz, jak to politycy, to zaraz to, że tak powiem, na złą drogę sprowadzą.

Natomiast jakby praca w rytmie, w 13 miesięcy, nie wchodziła w rachubę, szczególnie, że też istniało prawo zamówień publicznych.

Więc oni na początku jakby się irytowali, że my mamy jakiś inny pomysł na to, który dla nich był takim dowodem, że być może to w ogóle jest wszystko nieprawdziwe.

Musieliśmy krok po kroku uzyskać zaufanie i robiliśmy tak, że po prostu opowiadaliśmy wszystko, ale nie robiąc tego w trybie plebiscytu, że pytaliśmy czy wieża ma być okrągła czy prostokątna.

Opowiadaliśmy im co robimy, na jakim jesteśmy etapie, jak co wygląda.

I w momencie, kiedy muzeum się otworzyło i przyszły te tysiące ludzi, przyjechali ci harcerze z całego świata i weszli do muzeum i im się podobało, no to jakby powstańcy nam jakby zaufali.

To nie był nasz pomysł taki marketingowy, że z czegoś, co my mamy opracowane do najdrobniejszego

Punktu harmonogramu zrobimy taki wyścig, że będziemy mówić oj nie wiemy, nie wiemy czy zdążymy, chodźcie kibicujcie nam, zobaczcie chyba nie zdążymy, patrzcie nam na ręce.

Bo jak się nie zaleje stropu, to na czym pokazać tą wystawę?

To były takie rzeczy kluczowe.

Jak się nie uda, to będziemy jakąś karę.

Jak się uda, to będziemy mieli sukces.

Mieliśmy takie poczucie, że dopiero po fakcie do nas dotarło, jaka to była stawka.

Miał Pan świadomość tego, że tego dnia będzie, nie wiem, stawiana taka ściana, że potrzebujemy tyle cementu, tyle piachu, tyle pustaków, cegieł?

No mieliśmy to... Tak naprawdę to było budowane przy bardzo dużym wsparciu ratusza, więc mieliśmy i pomoc działu prawnego ratusza, mieliśmy... Kierowała w ogóle, koordynowała

Wieloma praca, wiele prac od strony Ratusza Elżbieta Jakuba, która wtedy była szefową gabinetu Lecha Kaczyńskiego, więc można powiedzieć, że niektóre, w niektórych rzeczach to mieliśmy pomoc, bo muzeum wtedy jeszcze nie istniało.

Ja byłem jako pełnomocnik prezydenta Warszawy częścią też Ratusza, czyli to można powiedzieć, że częściowo budowało to.

Jakby kierowałem tymi pracami, rzeczywiście podpisywałem wiele rzeczy, ale mogliśmy liczyć na ten potencjał tego dużego

I to jest w ogóle taka nietypowa sytuacja w inwestycji samorządowej, że są pieniądze, nie ma czasu.

Bo wiem, że w dniu otwarcia wielu powstańców przynosiło jakieś swoje bardzo cenne dla nich, drogocenne wręcz, pamiątki.

Takie rzeczy, którymi spędzili całe życie, które nosili w portfelach, takie rzeczy, takie eksponaty.

Oczywiście były też takie eksponaty, więc było bardzo dużo wzruszających eksponatów, takich prawdziwych.

Jest taki brudny z tej wody.

I kupili odrdzewiacz w sklepie i go odrdzewili, żeby był taki błyszczący.

Więc on jest w takim muzeum, takie jedno miejsce, gdzie jest wystawiony właśnie pistolet.

Zaimponowali mi ten, bo każdy pewnie chłopak chciałby mieć w domu, wtedy jeszcze, warszawski chłopak chciałby mieć powstańczego stena w szafie.

Nawet wiedzą, że on jest całkowicie zardzewiały, ale to jest ta historia, to jest ten naszych chłopaków, które ewakuując się

To są te oddziały, które ewakuując się po Wiśla na Pragę wrzucały do wody broń, żeby było albo lepiej płynąć, albo żeby nie dostała się w ręce sowieckich wojsk, które nie pomogły powstaniu.

No więc pewnie on tak wylądował w Warszawie.

Jakiś, że tak powiem, łowiąc spinningiem z kotwiczką zaczepił go i wyciągnął.

Rozwinęli ten pudełko, papier i pamiętam konserwatorki, jak zobaczyły, jakie zniszczenia zrobił ten odrdzewiacz tej powierzchni.

Jan Ołdakowski Oni chcieli dobrze.

No i właśnie za to, że chcieli dobrze, jakby ja ich szanuję za tą ich prawdziwość.

To są właśnie warszawskie chłopaki, które postanowiły, postanowiły podzielić się czymś, czymś wyjątkowym.

Ale ta zbiórka pamiątek, kiedy ludzie przynosili legitymacje AK-owskie, powstańcy przynosili rzeczy, które z nimi przeszły właśnie całą drogę powstańczą.

Przecież ten mój stryjeczny dziadek, Jacek Domaracki, pseudonim Alfa, też przyjechał, też mi wyciągnął kiedyś zalaminowaną legitymację AK-owską z powstania, z portfela i mówił, to dla was, ale jeszcze nie teraz.

Więc oni wszyscy nosili te rzeczy przy sobie, one ich jakoś definiowały.

I zaczęli się nimi dzielić, czyli tak jakby ktoś nam oddawał całe życie wraz z tymi wspomnieniami.

I wtedy zrozumiałem jaka siła jest za nami, że ludzie nam uwierzyli i razem z nami to będą pchali tę sprawę, że nas zaczyna nieść ta społeczna emocja tego oczekiwania, że tak ważna rzecz jak szacunek dla powstańców, tak ważna rzecz jak zbudowanie tego muzeum, że powinna się wydarzyć.

Jakby namawiać kogoś, kto ma taki cenny eksponat, żeby go oddał do muzeum, jeżeli to jest taki rodzaj rodzinnej

Czasami jak ktoś do nas przychodzi i mówi mam coś takiego cennego, to ja mu mówię, to tylko mam prośbę, żeby Pan nam czy Pani to zostawiła.

Znaczy jak ktoś... Nie namawiamy.

Bo wiemy jak społecznie ważna jest ta opieka nad tymi pojedynczymi eksponatami.

Że przez to, że ludzie opuścili Warszawę i ona znikła, zniszczona i wszystkie rzeczy, które oni latami gromadzili, przez odpokolenia mi też znikły, to te kilka rzeczy z powstania, czapka, pasek, płaszcz, legitymacja AK-owska, opaska, które są przechowywane w rodzinach, to są, na przykład rodzina ma tylko jedną rzecz po powstańcu, tak, i to jest dla niego cenna.

Więc jakby nie sposób, ja nie mam sumienia namawiać czy siły, żeby wszystkie rzeczy trafiały do nas.

Jak ktoś ma taką potrzebę, żeby to było zaopiekowane, żeby konserwatorzy się tym zajęli, żeby te...

To chętnie przyjmujemy takie rzeczy.

I tak namawiamy, że jak ktoś nie wie, co z tym zrobić, czy ma takie wątpliwości, to w pierwszej kolejności do nas.

Ale jeżeli ktoś ma taki pomysł, że to jest bardzo cenna relikwia i ona zajmuje jakieś ważne miejsce w życiu rodziny,

To niech dalej to żyje, bo mamy takie powiedzenie, że zresztą to jest hasło tegorocznych obchodów, pewnie wielu z naszych widzów i słuchaczy widziało w Warszawie takie plakaty.

I to jest tak, że ta pamięć musi się na czymś osadzać, więc jak ktoś ma coś takiego cennego, to niech pielęgnuje dalej pamięć.

To chyba była też taka misja myślę, że dla Pana także osobista, żeby oddać hołd powstańcom, żeby oddać hołd babci, która tak jak Pan wspomniał już nie doczekała niestety otwarcia.

Co by dzisiaj powiedziała, gdyby była taka możliwość?

To pokolenie uważało, że człowiek odpowiedzialny musi być aktywny, musi robić wszystko.

No i fakt sam, tak już wspomniałem, że ponad 20 lat już Pan szefuje tej placówce.

Panie Dyrektorze, ja nie wiem, czy to jest odpowiednie słowo, ale czy Pan jest z jakiegoś konkretnego eksponatu dumny?

Mówię, że nie wiem, czy to jest odpowiednie słowo, ale myślę, że wielu naszych widzów i słuchaczy zastanawia się, jak to się stało, że Liberator się znalazł w tym miejscu.

Takie chłopackie pytanie, tak?

Muzea narracyjne często mają taki jeden paradoksalny, niesamowity eksponat, czasami tak robią, który staje się symbolem.

Z tym takim pokazaniem, że ci lotnicy byli ważni w tej opowieści, że sami powstańcy mieli świadomość.

No i tak od słowa do słowa, szukając, myśleliśmy też już od razu o tym, żeby zrobić taki film, który się później został miastem ruin.

Więc tak naprawdę różne intuicje, różne pomysły, różne twórcze, szliśmy różnymi ścieżkami, które nas doprowadziły do tego, że po prostu zrobimy w skali 1 do 1 samolot Liberator.

Samolot Liberator jest bronią i jako taki jego dokumentacja jest tajna.

I Radek Sikorski, który wtedy był ministrem, wiceministrem obrony narodowej, ze względu na swoje amerykańskie kontakty załatwił i na te kilkanaście tysięcy stron tekstu, taka kolumna,

W trakcie okazało się, że nie ma mowy o żadnym kinie, bo jeżeli chcemy zbudować naprawdę tanio, a nie odtwarzać jeden do jednego ten samolot, to tam się nie da tak zrobić, bo ten samolot musi powstać na takiej zasadzie, że on będzie identyczny z oryginałem na zewnątrz, a w środku muszą być zastosowane inne rozwiązania techniczne, bo inaczej będzie po prostu 10 razy droższy, jeżeli będziemy budować po prostu taką replikę jeden do jednego.

On jest po prostu wykonany z takiej specjalnej stali wytrzymałej.

No po prostu inaczej jest zrobiony, w środku jest zrobiony jak polski szybowiec, a nie jak, czyli jest zrobiona pewna oszczędność po to, żeby go szybko

I relatywnie tanio zbudować, przecież ta replika kosztowała 400 tysięcy, w co nikt nam nie chce uwierzyć, że tak tanio zbudowaliśmy replikę.

Przy czym ona nie lata, to nie jest tak, że my w nocy uruchamiamy ten...

Ale nie dlatego, że Pan nie chce, tylko że jeszcze nie ma takich planów?

Tylko my zawsze jak mamy jakieś plany, to ja się boję takiej sytuacji.

Ja po prostu boję się opowiedzieć o planach, które nie są już takie na 100% gotowe, bo w życiu zawsze to jakoś później inaczej wychodzi.

Tak jak z tym samolotem.

Ale okazało się, żeby był taki jaki ma być, to musi być Liberator, bo go zapamiętano.

Zlecowaliśmy się do Liberatora ze względu na to, że okazało się, że tego Liberatora i tak z tych czeluści, tych zamkniętych archiwów wydostać najłatwiej.

Z jakiegoś powodu.

To znaczy musieliśmy skrócić jedno skrzydło, ale w ogóle tak

Ja staram się nie opowiadać o swoich planach, bo one zawsze na końcu wyjdą inaczej, a więc jak jesteśmy gotowi, to ujawniamy.

No to w takim razie jesteśmy umówieni na to, jak już będzie pan wiedział na 100%, to możemy o tym powiedzieć.

A może dzisiaj zadajmy pytanie inaczej, bo jest coś takiego, takie pojęcie w historii, jak historia alternatywna.

Bo Powstanie dlatego ma też taką siłę, że ma dwie strony, że z jednej strony są ci piękni ludzie,

Oczywiście to nie powstańcy zniszczyli to miasto, no ale na skutek jakby ich działania wywołały reakcję niemiecką, którzy zabili ludzi i zniszczyli miasto.

I jak mnie pytają o sens powstania, to zawsze przywołuję historię takiego powstańca z Białegostoku, z którym się spotkałem dość późno, w 2014 roku w Białymstoku na promocji filmu Powstanie Warszawskie.

Wylądowaliśmy w jednej sali, my dwaj, 600 dzieciaków ze szkół białostockich.

I pierwsze właśnie, jak rozmawiałem z kimś, kogo nie znam, to zapytałem go o jego 1 sierpnia.

I mówi tak no, że ja przyszedłem do Warszawy z Białegostoku, bo mnie tutaj powlowali Niemcy na mnie i zapisałem się do jakiegoś, zgłosiłem się do jakiegoś AK-owskiego, do AK-owskiego oddziału.

I jak mówi, u nas w Białymstoku było ciężko, bo było dużo więcej zaprzęgów konnych niż w Warszawie.

I w Białostoku to było bardzo przestrzegane, że jak chodnikiem szedł Niemiec, to Polak, który również szedł tym chodnikiem, miał zdjąć czapkę i zejść z chodnika i stanąć na jezdni, a tam były ślady tych końskich przejazdów.

Tak, że ja i koń byliśmy jedną grupą, a Niemiec był drugą grupą, był nad człowiekiem.

Ja się czułem jako podczłowiek.

I wie Pan, jak wybuchło powstanie i szedłem ulicą Okotowską i wszędzie były wywieszone polskie flagi i szedłem chodnikiem, to dotarło do mnie, że przed nikim nie muszę zdejmować czapki, że przed nikim nie muszę manifestować tego, że jestem pod człowiekiem, że po prostu mogę być tu obywatelem tu i teraz, że jestem człowiekiem.

Dla mnie ono miało sens, bo ja przez chwilę miałem takie poczucie bycia człowiekiem u siebie.

Także to jest bardzo podstawowe prawo.

A na pytanie, czy Muzeum Powstania Warszawskiego jest muzeum, które upamiętnia ostatni taki zryw Polaków, to w tej chwili nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, ale możemy żywić nadzieję, że tak właśnie jest.

My robimy, jako tu nasza ekipa, robimy wszystko, żeby Muzeum Powstania Warszawskiego było muzeum ostatniego polskiego powstania, żeby już nigdy nie było żadnych powstań, żeby nasze elity

Nasi politycy nigdy nie doprowadzili do sytuacji, że jakaś obca siła się tu pojawi.

Bo jak się pojawia obca siła, to zawsze młodzi ludzie zaczynają protestować i walczyć z nią.

Panie dyrektorze, to w takim razie proszę na koniec, tam jest kamera, proszę zaprosić naszych widzów, słuchaczy, no słuchaczy to bez kamery, ale to wszystkich w takim razie, do odwiedzenia Muzeum Powstania Warszawskiego.

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.