Mentionsy

Jesteśmy dzisiaj we dwóch, czyli Jerzy Marek Nowakowski, Akademickie Centrum Analiz Strategicznych.

Witamy z tych Państwa, którzy już z nami są, a także tych z Państwa, którzy za chwilę do nas dołączą, a może będą nas oglądać kiedy indziej.

No więc zaplanowaliśmy sobie dzisiaj, że będziemy mówili o Ukrainie, ale wypadki nas wyprzedziły, jak zawsze.

Panie, to zachowajmy się jak dobre, interaktywne radio i spróbuj zacznijmy od pytań i komentarzy państwa.

Jak ktoś powiedział, gdyby Czechosłowacja w roku 1938 stawiła taki opór, to prawdopodobnie też otrzymałaby pomoc i być może nie byłoby II wojny światowej.

Ja słyszałem taki komentarz, że gdyby Polska otrzymała taką pomoc jak dzisiaj... No ale musiałaby również stawić taki opór.

Także Ukraińcy się skutecznie obronili i dzięki temu mogą bronić się do tej pory.

Generalnie polscy politycy zamiast realizować ideę przywództwa, czyli mówić jakie są polskie cele, co jest dobre z punktu widzenia interesu strategicznego Polski, to głównie podążają za głosem demagogów, tych, którzy rozhusztali nastroje społeczne.

Według opinii ekonomistów i według badań chyba ekonomistów nawet, ponad 2,5% polskiego PKB jest wynikiem tego, że mamy tutaj pracowników i migrantów z Ukrainy, którzy między innymi, no nawet jak jeżdżą tymi wypasionymi samochodami, to jeżdżą tymi samochodami, zasilają stacje benzynowe, zasilają serwisy i tak dalej swoimi pieniędzmi.

Ukraińcy nakręcają koniunkturę.

Więc jeżeli o to chodzi, to będziemy mieli takie, a nie inne rozwiązania.

panegiryki na temat tego, że stworzymy Unię Polsko-Ukraińską, będziemy potęgą europejską, zrównoważymy Niemcy i tak dalej.

Opowieść Rafała Trzaskowskiego, że 800 plus tylko dla pracujących Ukraińców, pomijam, że 80%, bo takie są oficjalne dane, 80% migrantów z Ukrainy pracuje.

Tego wszystkiego w ogóle nie dostrzegamy, a pchamy się w taką idiotyczną ksenofobię.

Natomiast endecja z kolei była za albo polonizacją, ale właściwie nie polonizacją, tylko jakimś

Doprowadziło to do konfliktów, do napięć, które ostatecznie zaowocowały rzezią wołyńską, bo był taki poziom już wzajemnych pretensji, nienawiści.

Tak.

Tylko nadszedł kryzys, zabrakło pieniędzy, ileś obietnic, to też jest lekcja dla polityków, ileś obietnic, które składał wojewoda Józewski,

nie została wypełniona, zarówno wobec Polaków, jak i wobec Ukraińców.

Jak napisał Sienkiewicz w odniesieniu do czasów po powstaniu Chmielnickiego, nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą.

Tym się kończy ogniem i mieczem, jak ktoś nie pamięta tymi słowami.

jaką mamy do załatwienia z Ukraińcami.

Teraz pojawia się pomysł, żeby symbole ukraińskiej powstańczej armii uznać za równorzędne z symbolami hitlerowskimi i komunistycznymi, zakazać je i penalizować.

i armią okupacyjną dopuszczającą się zbrodni na Litwinach, ich zdaniem i tak dalej.

czynników jednoczących, właśnie skierowanych przeciwko Rosji, my lekką ręką wchodzimy w bardzo delikatną kwestię narodowego poczucia godności, symboliki i tak dalej.

Moje rodzinne doświadczenie jest takie, że moja rodzina ze strony mamy pochodziła właśnie ze Lwowa i dla mojej babci słowo Ukrainie zawsze było słowem obelżywym.

Więc ich pamięć okresu wojny nie była przyjazna Ukraińcom, ale nie zmienia to w niczym faktu, że w tej chwili nasz średnio i długoterminowy interes jest jasny.

Powinniśmy mieć jak najlepsze relacje z Ukraińcami, powinniśmy tych Ukraińców, którzy są w Polsce.

I wreszcie powinniśmy na wszelkie sposoby Ukrainie pomagać, bo jeżeli Ukraina przegra, to my jesteśmy następnym celem agresji, a jeżeli nawet nie agresji, bo to nie jest takie proste.

Natomiast jesteśmy celem politycznego ataku, politycznego, hybrydowego, który na przykład sprawi, że Polska przestanie być, jeżeli Ukraina poniesie porażkę, Polska przestanie być atrakcyjnym miejscem dla inwestycji.

O tym w ogóle się nie myśli w imię jakichś dziwnych, krótkoterminowych celów wyborczo-politycznych.

Bo jak odbierzemy tym dzieciakom te 800+, to wygramy wybory.

Ale dla mnie to jest jakaś hańba po prostu.

No nie na wszystkim mówienie, że Ukraińcy są im przywilejowani i tak dalej.

Tak, ale słuchaj, jaka jest ta długa...

One są tak ewidentnie szkodliwe dla Polski.

Myślenie, również myślenie konserwatywne, również myślenie nacjonalistyczne powinno być myśleniem opakowanym w realia współczesności, a nie żyć 100 lat temu i powtarzać tak jak Grzegorz Braun 1 do 1 antysemickie czy antyukraińskie diatryby wygłaszane w latach 20-tych i 30-tych.

Słuchaj, odpocznijmy na chwilę od spraw bieżących, bo tu mamy, pan Jacek nas pyta, to ja Cię też zapytam, jak Ty się czujesz, jeśli studiujesz, czy analizujesz zawiłości geopolityki, prawda?

Bo go nie lubi, tak.

No nie, no bo mam wrażenie, że jesteś w niesłychanie ciekawym momencie zakrętu historycznego między epoki

zmiany niesłychanie głębokiej, która zachodzi w całym świecie, geopolitycznej, zmiany biegunów geopolitycznych, zmiany katalogów wartości, które są używane itd., itd., zmiany również gospodarczej i chciałbym, żeby móc odpowiedzieć na to, jak

Nie wykluczam, że ma takie przekonanie.

Bo też nie opowiadajmy sobie, że Donald Trump jest przygłupem, jak niektórzy uważają.

Tak naprawdę pole decyzji lidera jest nieporównywalne z tym, co robili liderzy jeszcze 30-40 lat temu.

Jednak...

Musiał się liczyć, konsultować i tak dalej.

Jeżeli tak, to to myślenie Trumpa zaczyna mieć osadzenie w rzeczywistości.

Tak, tak, tak.

Jak się słucha tych debat politycznych, to wszyscy mówią tak naprawdę przekazami dnia, tak zwanymi, które są rozdzielane.

A propos tej personalizacji, to tutaj... Ale nie, bo tu pan Jakub Dziechciarz zadał pytanie na temat nowego premiera, dokładnie nowej pani premier Litwy.

niedawno weszła do polityki, nie jest przywódcą właśnie takim charyzmatycznym, dlatego dopiero zaczyna budować swoją pozycję.

grubo nacjonalistyczna i taka dosyć dziwna, świtniebna.

Zwłaszcza, że pani premier Rugniene wychodzi z partii socjaldemokratycznej, która akurat była zawsze nastawiona na współpracę z mniejszością polską.

Więc pojawiał się z tą, dopóki to nie było karalne na Litwie, z tą tak zwaną georgijewską lętą, czyli wstążką świętego Jerzego, która jest symbolem rosyjskiej armii.

Na Łotwie była aktywnie zaangażowana w walkę o niepodległość.

Oczywiście na Ukrainie i tak dalej.

Tak.

i z jednej strony polska mniejszość jest dość sceptyczna wobec rządu litewskiego, z drugiej strony duża część elit litewskich postrzega Polaków jako przeciwników, którzy chcieliby oderwać od Litwy Wilno i Wileńszczyznę i wrócić do sytuacji przedwojennej.

Takie jest wzajemne myślenie, przy czym oczywiście z obu stron jest to myślenie dość absurdalne, ale znakomicie blokujące jakiekolwiek formy porozumienia.

Ale wydawałoby się, że ta mniejszość polska dała tutaj też rozumienie, że lepiej jej się żyło, jakby to była litewska socjalistyczna republika radziecka, prawda?

No może nie aż tak, ale część tych środowisk mniejszościowych na przykład była

rzeczywiście występowała z projektem na przykład stworzenia Polskiej Republiki Sowieckiej, oderwania właśnie Wilejszczyzny od Litwy i stworzenia tam jakiegoś zbytu pod parasolem Moskwy i tak dalej.

Natomiast w tej chwili już ze względów czysto politycznych istotna część polskich środowisk mniejszościowych po pierwsze współpracuje z tamtejszymi Rosjanami, których jest mniej niż Polaków.

Akurat Litwa jest jedynym krajem, który się obronił przed masowym napływem Rosjan, w odróżnieniu od Łotwy i Estonii.

No więc w tej chwili jest wciągana do koalicji, po prostu wcześniej była też przez jakiś czas w koalicji rządowej.

I gdzieś tam w tyle głowy nosi oczywiście przekonanie, że tak naprawdę

I że ona należy z wyroków historii, Bóg wie czego, Polakom.

Więc jak mówimy o pani premier Ruginiene,

No to pamiętajmy, że ona jest z tych środowisk, które są najbardziej nastawione na współpracę z Polakami.

A po drugie, że ona ma interes polityczny taki, żeby być jak najbliżej z Polską, bo Polska jest głównym korytarzem.

Słuchaj, ale weźmy jeszcze na chwilkę do tej mniejszości polskiej na Ukrainie, bo zaczęliśmy o tym mówić i teraz przyszło mi do głowy, jak mówiliśmy, jak tam Polacy na Ukrainie odnoszą się do tych kwestii katyńskich.

Czy oni mówią tak, tak, panie prezydencie, czy Polacy rządzie polskim?

Tylko największa grupa Polaków mieszka w okolicach Winnicy i Żytomierza.

Ta kwestia jest istotna tak naprawdę w środowisku polskim na Ukrainie.

Ta kwestia jest istotna przede wszystkim dla, niestety nawet nie dla Polaków w Polsce, tylko dla polskich polityków, którzy używają jej do rozgrywania swoich własnych gier tak naprawdę.

To, że wszyscy polscy komentatorzy, politycy od lewicy do prawicy wygadują o banderyzmie, o faszystach i tak dalej...

Jeszcze prawie ich nie ma, no bo to dzieci, które przeżyły Wołyń, są staruszkami albo już nie żyją, no bo to jest jednak 80 lat z górą temu, więc to jest garstka staruszków, ale jeszcze dwadzieścia parę lat temu, jak ci ludzie żyli, to

Więc powiedziałbym, że to... Dobrze, spróbujmy jeszcze się zrelaksować troszkę, zanim wrócimy do tematu głównego naszego i do pytań, bo mówiłaś o tym ciekawie, o tym personalizacji polityki.

No i jak tutaj usiedliśmy przed naszym spotkaniem, sobie mówiliśmy o wojnie północnej, że sytuacja przypomina, w Polsce przypomina ten czas... Tak jak się mówi z przysłowia, od sasa do lasa.

Tak.

Jeszcze tylko zrobię takie wprowadzenie.

Mniej personalna niż teraz, tak swoją drogą.

Ale słuchaj, bo to było tak, że August II obiecał Karolowi XII, że nigdy go nie zaatakuje.

Namówił duńskiego króla i Piotra I... No tak, tylko pamiętajmy, że dwór Augusta II Sasa obsiedli w dużej mierze agenci rosyjscy Piotra I.

którzy kusili go opowieściami o mocarstwowości i tak dalej.

Znaczy chciał inflanty, no wiesz, tak?

Tak, no i bardzo łatwo dał się na to, chciał inflanty, bo Biron był tym zainteresowany, żeby te inflanty przejąć.

Ale to taki typ trochę podobny do Napoleona, do wszystkich tych wielkich wodów i zdobywców.

Tak, tak, ale okropny bardzo i tak dalej.

Zajął Toruń, zajął Kraków, spalił przecież Wawel.

Mówię o tym, że tak zaciekły personel.

Wiesz, ja ci powiem szczerze, jak ja studiowałem historię, to najbardziej nie lubiłem XVIII wieku.

I tak się zastanawiam dlaczego.

Ten wiek był wiekiem takiej straszliwej, żałosnej słabości Polski.

Jednak wojna ze Szwedami w czasie potopu, wojna z Chmielnickim, wojny z Turkami były...

jakoś tam ładne, odnosiliśmy wspaniałe zwycięstwa, przegrywaliśmy zazwyczaj pokoje i tak dalej.

Ja muszę powiedzieć, że to, jak polscy magnaci, przywódcy, władcy upadlali się, żebrząc o protekcję na obcych dworach od francuskiego po rosyjski, no to...

A z kolei cała Europa była w tym czasie pogrążona w wojnach, które tak naprawdę ukształtowały Europę XIX-wieczną, Europę imperiów.

Bo jest to epoka upadku i to takiego upadku gnilnego.

To też oczywiście, ale gęby pełne patriotycznego frazesu, który miał się nijak do tego, jak rozwalano Rzeczpospolitą, jak rozbijano tę wspólnotę całkowicie.

najpierw popieranemu przez Szwedów, potem przez Francuzów, jest bardzo dobrym przykładem tego, jak...

tak przegniło, że zostało potem bez właściwie większej reakcji najpierw zdominowane, stało się państwem satelickim Rosji, a potem rozebrane przez sąsiadów i pozbawione niepodległości.

Dlatego o tym mówimy, że zjawisko demontażu wspólnoty, zjawisko również narastającej takiej ksenofobii, narodowej ksenofobii, jakoś dziwnie współgra z tym, co dzieje się w polskim życiu społecznym, czy szereg politycznym w tej chwili.

a współgra na dwóch poziomach, bo drugi poziom jest taki, że jak mówię, wiek XVIII był wiekiem rodzenia się nowych imperiów, nowej geopolityki, nowej geografii Europy i świata.

August II miał projekt dla Saksonii, a Polska była dodatkiem do Saksonii.

Wystarczy spojrzeć na mapę, jak to wyglądało.

Byliśmy, nie wiem, trudno to porównywać do współczesnych realiów, ale byliśmy absolutnie traktowani jako państwo przedmiotowe i o nas się rozmawiało, a nie z nami się rozmawiało.

Więc z tego punktu widzenia, jak widzę niektóre tendencje, które można obserwować w polskim życiu społecznym, to patrzę z przerażeniem, że oczywiście historia już nie powtarza.

Słuchaj, to teraz wejdźmy do tego naszego pytania tytułowego, ale poczekaj, jak to się dzieje.

Pewnie tak, pewnie tak, bo Mołdawia jest krajem niesłychanie biednym i znowu wracamy do punktu wyjścia podzielonym.

Pożar w Tarnowie nie jest pożarem fabryki, tylko pożarem manufaktury produkującej znicze.

Na razie nie mamy dowodów, ale z wyjątkiem tej hali targowej w Warszawie, ale przypuszczenie jak najbardziej jest uzasadnione.

Rosji udało się wprowadzić pewien szczyt imperialny, natomiast Ruski... Mieliśmy w Rzeczpospolitej województwo ruskie, mieliśmy wojewodę ruskiego i jako żywo nie było to ani rosyjskie, ani tym bardziej nie było to obręczywe, wobec tego...

Wobec tego ja właśnie bronię się przed używaniem słowa ruscy, bo to zrównuje Rosjan z nierosjanami, którzy są częścią świata cywilizacji zachodniej, ja bym tak powiedział.

Bo jednak te kilkaset lat Rzeczypospolitej sprawiło, że i Białorusi, i Ukraina mają realne podstawy, żeby aspirować do bycia częścią Europy.

Dziękujemy Państwu za aktywność.

Tak, tutaj Pan Pani Zjednoczenie Europejskiego Bratelstwa Karolińskiego.

Czyli właściwie to, co Rosjanie do Dniepu uważają, że to jest ich, tak?

No tak, no bo jednak ta pieczęć I Rzeczpospolitej bardzo mocno wpływa do dzisiaj na to, jaka jest Ukraina.

Pan Gilles de Rousseau wyjaśnia, zamykając szlak kolejowy z Chin przez Kijów do Unii Europejskiej.

Jednak sobie, że odcina... Niby odcina Europę od tych... Chiny... Znaczy umówmy się, że Chiny są partnerem trudnym, aczkolwiek ja uważam, że myśmy powinni jako Europa utrzymywać...

Relacje z Chinami takie, które będą skłaniały naszych przyjaciół z Atlantyku do tego, żeby nas bardziej szanowali.

Mówię nas jako Europejczyków, bo Polska sama tu nic nie da, natomiast szlak kolejowy to jest niewielki procent handlu z Chinami.

Tak, ale tutaj ciekawy jest wątek tego szlaku kolejowego, dlatego że jak patrzymy na ten kontynent, to tu trochę McKindera, że tak powiem, przypomnę.

Warto przeczytać książkę naprawdę w tłumaczeniu McKindera, bo on bardzo ciekawie pisze, także pisze na przykład o kolei transsyberyjskiej, jak ważne były te szlaki.

W tej chwili szlak jedwabny, kolejowy jedwabny szlak jest dla Chińczyków...

uzupełnieniem, i to nieznacznym uzupełnieniem szlaków morskich.

On temu służy, żeby tak było.

Zawsze przywołuję to, że ciupagi sprzedawane w Zakopanem też są myjnicze.

Ukraina jest szansą rozwoju dla Unii jako...

obszar odbudowy, obszar ekspansji gospodarczej i coś, o czym mówiliśmy dłuższą chwilę, czyli jako kraj, który stanowi istotne źródło fachowej siły roboczej dla wielu krajów europejskich.

Tak, tam było pytanie na samym początku o tę rakietę ukraińską.

dalekiego zasięgu i stwierdzenie, że Ukraina ma takie rakiety świetne i dopiero pokaże Rosjanom.

Otóż na razie to była próba prototypu tej rakiety.

Od prototypu do masowej, seryjnej produkcji nie jest tak łatwo.

tych zaawansowanych rakiet hipersonicznych jest w stanie wyprodukować kilkadziesiąt w skali roku.

Czyli to nie jest game changer, jak to się ładnie mówi, natomiast oczywiście jest to czynnik... Oni coś zrobią takiego, że to... Natomiast jest to czynnik znaczący na polu walki, tak jak ukraińskie drony morskie były istotnym czynnikiem, który doprowadził do...

Tak, ale mówimy o tym, że ta wojna też rozwija Ukrainę w pewnych gałęziach.

Tak, a ja zwracam uwagę, że w tej chwili zarówno my...

jak nasz wielki sojusznik zza oceanu, zabiegamy o to, chyba z pewnym powodzeniem, żeby Ukraińscy produkowali swoje drony u nas.

Jeszcze wracając do tego szlaku kolejowego i pasa i szlaku, że to jest dwa, to przypomnijmy na przykład, jak popatrzymy na porty, na Pireus, tak, no jest absolutnie chińskim portem.

W ogóle bardzo ciekawy artykuł ostatnio był, haforyjny, a teraz o tym, o tych... Nie, nie, no Chińczycy mają pewien projekt szlaku morskiego, który chcą również opanować, przy czym no oczywiście...

No i mamy pytanie pana, czy komentarz pana Macieja Jankowskiego, za który bardzo dziękujemy, który brzmi tak.

Rzeczywiście część mieszkańców Ukrainy, szczególnie na wschodzie, uważała, paradoksem jest to, że najwięcej takich ludzi było w Mariupolu, który potem zrównoważył z ziemią właściwie.

Więc oczywiście to odnalezienie jedności narodowej, panie Macieju, tak, to jest prawda.

Tak, oczywiście Ukraina nie podważa.

I Rzeczpospolita sama siebie definiowała jako antemurale, jako przedmurze Zachodu, przedmurze chrześcijaństwa.

Nie sądzę, żeby imperializm rosyjski był imperializmem, który będzie fizycznie agresywny wobec Europy tak bardzo, jak wobec Ukrainy.

Czyli Estonia i duża część Łotwy jest w tym polu i znana część Ukrainy, niecała, bo Ukrainy Zachodniej Rosjanie najchętniej by nam oddali oczywiście, Ukrainy Zachodnią, nam, Węgrom, Słowakom.

Takich szaleńców w polskiej polityce nie ma.

Jak mówimy o tym, kto się obawia rosyjskich sukcesów, to bardzo wysoko na tej liście będzie Kazachstan.

Oznacza, że Rosjanie zaczną myśleć o tym, że w takim razie w ramach jednoczenia ziem ruskich teraz zabieramy się do Kazachstana.

Co nie zmienia faktu, o którym mówiliśmy na początku, jest to tylko dowód na to, iż bieguny geopolityczne współczesnego świata się kompletnie pozmieniały w stosunku do tego, jakie były jeszcze kilkadziesiąt lat temu.

Czy to w sensie ideologicznym, czy w sensie organizacyjnym, jak niemieckie AfD na przykład.

Więc tak, Ukraina broni Europy.

Nie tylko jako partnerów, ale jako...

Ta ideologiczna wizja państwa, jak ktoś powie, no czego się czepiacie do tego Trumpa?

No Trump jest jak Trump, ale Ameryka jest demokratyczna.

Oczywiście, co będzie później, to już jest zupełnie inna rozmowa, czy przypadkiem Europa nie byłaby wielkim Hongkongiem w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości, jeżeli Chiny by ten konflikt z Ameryką wygrały.

Jak wyeksportowaliśmy demokrację

do krajów, do demokracji nieprzystosowanych, powiedzmy, że zatrzymają się przy arabskiej wiośnie, to skończyło się tak, jak się skończyło.

populistów o pewnym posmaku może nie faszystowskim, bo to jest teraz określenie obelżywe, ale populistów o takim posmaku nacjonalistyczno-socjalnym, bo to jest jednocześnie połączenie nacjonalizmu i polityki

i polityki redystrybucji socjalnej nakierowanej na budowanie trwałego zaplecza politycznego dla tego właśnie racjonalizmu.

No dobrze, ale... Musisz mieć gospodarkę, więc jeżeli chcesz... Tak jak to robią nasi na przykład... No dobrze, tylko w starożytnym Rzymie jakoś koło 100 lat rozdawano chleb i igrzyska i organizowano igrzyska.

Tak jak polskie czasy saskie, to tak samo tam.

My żyjemy w Europie, w społeczeństwach tak nieprawdopodobnie bogatych.

I tak w nieprawdopodobnym zadufaniu, że tak będzie zawsze.

Tak, przekonanie, że ma być lepiej, to jest połączone z gigantycznym marnotrawstwem oczywiście wszystkiego i tak dalej.

Kończy się okres wakacyjny, więc może przypomnijmy, że Turcja, która jest jednym z kluczowych krajów takiej turystyki all inclusive tak zwanej.

Co oczywiście zabiło by polskich turystów, bo trzeba by jakiś język znać.

Jakikolwiek.

Tak.

Tak, możliwe, ale w każdym razie poziom narządztwa żywności po prostu był tak wielki, że władze tureckie doszły do wniosku, że dalej tak być nie może.

Tak, że po prostu wyrzucają tak dużo jedzenia.

Tak, i wyrzucamy wszędzie tysiące ton jedzenia, wtedy kiedy jedna trzecia świata głoduje.

globalnym świętym, jest ofiarą, któremu świat powinien wspierać z definicji i tak dalej.

Tylko wobec sytuacji, w jakiej w ogóle jesteśmy, to są wszystko bzdety.

Wie pan, potraktowanie Sikorskiego, tak?

Jak się zachowała Ursula von der Leyen w Chinach?

Jak się zachowała odpowiedź na to?

udawała, że spływa to poli... No nie, nie, akurat Sikorski się specjalnie, czy Tusk, się specjalnie nie obrażali.

Zeleński tą swoją wypowiedzią o bieganiu morzu w plecy i tak miała rację, moim zdaniem, w dużej mierze.

Tak, natomiast rzeczywiście w pewnym momencie woda sodowa mu uderzyła do głowy.

Nie żadne traktaty, nie żadne porozumienia, nie żadne gwarancje, tylko interes.

Tak, ale z drugiej strony też, jak mówisz o tym, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że my Polacy na przykład też przez obecną ekipę nie są informowani odpowiednio.

Ta pani wiceminister, która była szefową Fundacji Schumann, ona bardzo ładnie odbyła ileś podróży zagranicznych, pojechała w ileś miejsc, prowadziła jakieś rozmowy.

Nie dlatego, żeby kontrolować pełnią ministrów, chociaż to też by było fajne, tylko żeby po prostu uświadamiać nas, Polaków, że te interesy, jak ona jedzie tam już do jakiegoś dalekiego kraju rozmawiać,

że to jest też ważna, że to jest polityka zagraniczna, że tak się ją odbywa.

No w ogóle tak się robi polityka.

Ale to jest problem, o którym wielokrotnie... Minister Bodnar nas w ogóle nie informował, dlaczego on robi tak, a nie inaczej, w czym wkurzał wszystkich, bo komunikacja była żadna.

Proszę Państwa, nie mogę tak zrobić, że zamknę tego i tego.

Jak złamię prawo, to są konsekwencje tego.

To jest w ogóle kwestia pewnego dialogu z obywatelami, wyjaśniania i tak dalej.

To jest kwestia tego, jak Niemcy mają ustawiony też projekt socjalny.

Jak mówię, u nas pracuje ponad 80%.

Ale nie takie, że mają pierwsze miejsce w kolejce do lekarza.

To jest jeden z fake newsów.

jest przerzucanie się, powiedziałbym, złymi stereotypami, które są używane jak pałki w dyskursie politycznym.

Tak, tutaj pożegnał nas pan Gilles de Rixot.

My nie będziemy zmieniać naszych poglądów tylko po to, żeby ktoś zastał, czy kliknął, czy i tak dalej i tak dalej.

Po prostu mamy je tak, jakie mamy i trudno.

Tak, no mówię, no to jest...

staramy się przekonywać do tego, że naprawdę jest trudna sytuacja, również z punktu widzenia takiego budowania niedobrych modeli zachowań społecznych w Polsce, bo myśmy byli przez długie lata społeczeństwem kompletnie monoetnicznym.

Gdzie rzeczywiście jak się widziało czarnoskórego na ulicy, to ludzie się obracali i oglądali.

Bądźmy szczerzy, każdy ma takie gesty.

Ja jak nie mogę znaleźć miejsca do zaparkowania, stoją trzy samochody z ukraińskimi numerami, to też pod nosem sobie zawarczę, no wzięli mi, zajęli miejsce.

Pewnie każdy ma tego typu reakcje, no bądźmy realistami, ale to nie powinno się przekładać na sposób myślenia.

Czy panowie sugerują, że już my budujemy nienawiść między Polakami i Ukraińcami, czy tylko my winni?

Motorówka ma uważać na kajak, a nie odwrotnie.

No więc powiedzmy sobie szczerze, Ukraińcy są tutaj gośćmi, gośćmi, którzy w części pewnie... Tak, ale nie, ale gośćmi, którzy pewnie w dużej części będą chcieli zostać.

No tak, ale istotna część z nich to są rzeczywiście osoby, które de facto są uchodźcami ekonomicznymi i w porządku, no bo jak mówię, potrzebujemy pracowników.

Jestem ostatnim, który by tak twierdził.

Wykopek96 pyta, czy AK jest odpowiedzialna za masowe pogromy Ormian, Żydów, Polaków, Czechów.

Mówię o tym, że dla innego sąsiedzkiego państwa symbolika AK była symboliką, którą on identyfikował jako symbolikę

Nasze Wojsko Podziemne, Armia Krajowa, dla Litwinów... Była to armia mająca przywileje kombatanckie i tak dalej, i tak dalej.

Nie porównuję oczywiście UPA do AK, bo to by była bzdura.

Dlaczego była tak uwarta?

Tak, ja absolutnie nie usprawiedliwiam pogromów i nie bronię UPA.

Mówię tylko o tym, jak myślą o tym Ukraińcy.

Może tak, bo pan rozumie, 96 to jest pewnie data urodzenia, że młodzież zrobi porządek.

Jeżeli mówimy o poczynaniach Ukraińców, to pamiętajmy, że pokój ryski, który u nas jest opisywany jako sukces, dla Ukraińców i Białorusinów był traktatem rozbiorowym.

Jak rozmawiam z pana rówieśnikami z Ukrainy, to w ich rodzinnej opowieści nie ma Wołynia.

Jest pretensja do Polaków za tzw.

Są całe studia o tym, w jaki sposób od gwałtów po jakieś gesty pobicia czy poniżenia jako narzędzia konfliktu.

I tak to Rzeczpospolita robiła.

Także jeżeli pan mówi o głosie pokolenia, to byłoby dobrze, żeby pokolenie...

Tak jak znam sporo polityków z kręgu Konfederacji, to są to politycy, którzy naprawdę chcą się uczyć, chcą mieć wiedzę.

To jest ich wielka zaleta tak naprawdę.

Powtarzam, moją matkę wygnano z jej domu jako dziecko Sowieci z terytorium, które przekazali Ukraińcom.

Niech pan myśli o tym, jak wasze pokolenie ma się odnaleźć we współczesnej sytuacji, a nie powtórzyć tych wszystkich błędów pokoleń, które doprowadzały do kolejnych klęsk Rzeczpospolitej.

Tak, a jeśli Pan mówi o delegacji tego pokolenia, to wie Pan, akurat będziemy mieli teraz rocznicę porozumień sierpniowych, nie wiem, czy Pan coś słyszał o tym, i 21 postulatów, które stały się taką bazą dla tego państwa, w którym teraz żyjemy, prawda, i Pan żyje, i dobrze się Panu żyje, i tak dalej, więc chodzi też o to, że my odchodzimy jako pokolenie, tak mogę powiedzieć, tak?

Tak.

Tak będziecie żyli, kochani.

Otóż ja byłem coś takiego.

Przed cmentarzem Łyczakowskim, bo cmentarz Ollant był wtedy kompletnie zniszczony, wchodziło się na niego przez cmentarz Łyczakowski, stał tłum, tłumek może nie tłum, ale tłumek demonstrantów właśnie z czerwono-czarnymi flagami wykrzykujących antypolskie hasła.

Więc to nie jest tak, że to są osobnicy, którzy po prostu czyhają z nożem na Polaka, tylko są to osobnicy, którzy odwołują się do tych symboli, które są im bliskie, bo mają też opowiedzianą historię

Notabene u nas cały czas się mówi, że Bandera ma na rękach krew 100 tysięcy Polaków.

Otóż wtedy, kiedy mordowano Polaków na Wołyniu, w ogóle jak działała UPA, to Bandera siedział w niemieckim więzieniu.

No ale jak Litwini wchodzili na msze i batem pod dupę dawali zamówienie po polsku, to tak samo wojsko polskie wjeżdżało i dawało w dupę za to, że się miało książki po ukraińsku w bibliotece wiejskiej.

Tak.

Pamiętam, jak Zianon Paźniak, jako lider jeszcze białoruskiego ruchu opozycyjnego, mówił mi, że jego ojciec siedział w więzieniu polskim, niemieckim i sowieckim.

I dopiero to jest znak właściwego patriotyzmu białoruskiego.

Tak, ale my mamy w podręcznikach na przykład tę karykaturę, jak trzy mocarstwa rozrywają Rzeczpospolitą na rozbiory.

Po prostu nie wiem, jakie to są sytuacje.

Natomiast takie podejście, to buduje tą złą relację.

Statystyki są takie, że 80% z nich pracuje.

Tak, no tutaj dyskusja państwa... Myśmy rozbudzili dyskusję na temat relacji polsko-ukraińskich.

Technologie dronowe rozwijają firmy ukraińskie, a na razie zarówno firmy polskie, zresztą mamy już jakąś umowę, że będziemy wspólnie w Polsce produkować niektóre drony, ale również amerykańskie.

Także to nie jest tak, że dzikusom zawieźliśmy technologię, bo oni w wielu dziedzinach nas wyprzedzają.

Tak naprawdę w sytuacji kompletnego kryzysu demograficznego to jest też... Ale będą miały te dzieci swoje rodziny czy tam krewnych na Ukrainie.

Czy może być coś lepszego w budowaniu odporności na naszego sąsiada, jakim jest Rosja, który ma w głowie te, niż budowanie tych relacji?

Zawsze uogólnianie w stosunku do całego narodu, grupy społecznej i tak dalej grozi błędem, ale powiedziałbym, że oczywiście to piętno sowieckości, piętno prawosławia, które jest

które też wychowuje nieco innego człowieka i tak dalej, to oczywiście widać w społecznych różnych zjawiskach na Ukrainie.

Natomiast, no na Boga, pomiędzy Rosjanami, którzy uważają, że cały świat powinien się im bać, a Ukraińcami, którzy co najwyżej uważają, że cały świat jest im winny wdzięczny, bo walczą z Rosjanami, no jest jednak pewna różnica.

Pan Łukasz nam sufluje, tak jakby był takim rosyjskim interesem.

Stać z boku tej wojny, ponieść jak najniższy koszt, przy maksymalnym wykorzystaniu tego innych.

Tak się robi polityka, nie na kobiecych emocjach.

I tak i nie.

Tak, jesteśmy za 28.

Bardzo, bardzo, bardzo dziękujemy za nią, nawet jak się Państwo z nami nie zgadzają.

Tak samo zostało, oczywiście trzeba zadbać o Bałkany.

Oczywiście, że trzeba dbać, bo to są wszystko punkty, że tak powiem, zapalne w tej chwili.

Polityka, tak jak mówię, jest tętna, trzeba się nią angażować, bo jak my jej nie będziemy kształtować, to ona przyjdzie i się upomni sama sobie.

Tak jak zresztą żeśmy mówili o tym Rzeczpospolitej XVIII wieku.

Dążenie pokojowe Trumpa z tego punktu widzenia nie jest dla nas korzystne, bo Trump chce Rosję wciągnąć do dialogu, bo Trumpowi jest Rosja potrzebna przeciwko Chinom, a Chiny dla nas nie są zagrożeniem, myślę, że w perspektywie jeszcze przynajmniej pół wieku, bo jak dalej to nie wiadomo.

Wobec tego to, że Rosja się sama wyeliminowała i wyprowadziła do Azji, to jest najlepsza wiadomość, jaką polska polityka uzyskała od 200 lat pewnie.

I w tym sensie pomysły Trumpa, żeby Rosję wciągnąć do dialogu i zakończyć wojnę za wszelką cenę, są sprzeczne z naszym interesem geopolitycznym.

To dobrze, na tym zakończę.

Proszę Państwa, teraz tak.

Nie wiem o jakim ruskim terrorze na granicy z Polską byśmy mówili, ale rozumiem, że coś zostało.

Nie 70% niemieckich firm, 30% robi, 70% już nie robi, ale jest to wyeliminowanie z Europy, bo Rosja nie jest traktowana jako...

nie jest traktowana jako członek rodziny po prostu, który ma coś do powiedzenia.

Natomiast rosyjski terror na terenie Ukrainy jest faktem.