Mentionsy

Czyli Warszawa jak Tatry trochę, prawda?

Jak z Powiśla na Stare Miasto szło się jakimiś po prostu dolinami, prawda?

Urbaniści już po paru godzinach, paru dniach właśnie tak reagowali jak mówisz, to znaczy zaczynali dostrzegać w tym zburzeniu Warszawy szansę na odtworzenie miasta w lepszej formie niż przed wojną, bardziej funkcjonalnego, bardziej zielonego, z lepszymi mieszkaniami, piękniejszego.

Chciałbym Grzegorzu, żebyśmy trochę porozmawiali tak na chwilę o pewnej modzie na architekturę.

Jak sądzisz, skąd się bierze ta moda na architekturę, urbanistykę, rozmowę o przestrzeni publicznej?

W to wszystko włączają się aktywiści, odpowiadają na to politycy, są pewne duże zapotrzebowania, powiedziałbym takie społeczne i zapotrzebowania nas wszystkich.

Mieliśmy lata 90., tak sobie mówię o naszej wspólnej pewnie dorosłości, potem 2000.

I żyliśmy w jakimś takim amoku i nagle nastąpiła pewnego rodzaju refleksja.

Zaczęliśmy się zastanawiać nad tym, jak ma wyglądać nasza wspólna przestrzeń.

Ja myślę, że w Warszawie to się właśnie bierze z tego, jak miasto dynamicznie się rozwija.

I myślę, że Warszawa też tak dynamicznie się zmienia.

Tak dużo tutaj się buduje.

Są miejsca, których wystarczy, jak okolice Ronda Daszyńskiego, gdzie wystarczy, przez dwa lata było wystarczy nie być i już to miejsce jest zupełnie inne.

I nie dziwne jest, że ludzi to ekscytuje, że ludzie chcą mieć zdanie, a jednocześnie myślę, że nastąpił jakieś 10 lat temu, 15 może, takie duże przebudzenie świadomości obywatelskiej.

To znaczy do tamtej pory dominowało w mieście właśnie w latach 90-tych, 2000-tych budownictwo komercyjne i taki dość chaotyczny

Czy to nam służy, komu to służy i jak to miasto się w dalszej perspektywie będzie rozwijało.

A poza tym są też takie

To znaczy w latach około 2010-2012 wyszły książki Filippa Springera, wyszły Le Corbusier po polsku pierwszy raz i to wszystko się tak zaczęło składać w jakieś takie pudełko z narzędziami do rozmowy o architekturze.

Pasteloza, padł deweloperka, najczęściej właśnie gniewne, negatywne, ale one podniosły temperaturę debaty publicznej i myślę, że dlatego tak dużo ludzi się zaczęło w tym uczestniczyć, się przejmować.

Tak, które interesować, do tego wszystkie odnosi.

Aktywiści miejscy, którzy też robili swoje i bardzo dobrze, że robili, bo to wszystko stało się pewnym tematem debaty publicznej.

Będziemy rozmawiali o wielu pojęciach i wielu takich tematach, które pojawiły się w twojej książce, ale na początku zacznę tak trochę prowokacyjnie.

Czy w ogóle taka wizja, dzisiaj science fiction, mogła się ziścić w roku 1945, że Warszawa stałaby się takim można powiedzieć mauzoleum II wojny światowej?

Absolutnie były takie pomysły i one się nawet wydawały, dzisiaj to wydaje się bardzo romantyczne, ale wtedy to się wydawało właśnie bardzo racjonalne.

Kraków, Katowice też były na liście tych miast.

No a Warszawa rzeczywiście przedstawiała sobą tak przerażający obraz, że wydawało się to racjonalne, żeby do odbudowy Warszawy się od razu nie zabierać.

Co sprawiło, że jednak podjęto takie decyzje, że decydenci ówcześni polityczni, ale również architekci, urbaniści, budowniczy...

Jeden to jest taki, do którego chętnie się dzisiaj będziemy przyznawać, to znaczy taki, że ludzie po prostu zaczęli od tego 17 stycznia, wygnani z Warszawy, przecież było pół miliona uchodźców gdzieś rozproszonych w okolicy Warszawy czy po innych miastach polskich, zaczęli po prostu wracać.

Żeby zobaczyć, co zostało z domu, żeby znaleźć zwłoki krewnych czy przyjaciół zakopanych gdzieś podczas powstania, po prostu sprawdzić, co z Warszawy zostało.

I ten potok ludzki był tak niepowstrzymany, że po paru dniach władze się poddały i stwierdziły, że nie da rady po prostu już ludzi powstrzymać.

Ludzie zagłosowali nogami, wrócili i trzeba było zacząć to miasto, nawet jeśli nie tak ambitnie odbudowywać, jak to się w końcu stało, to po prostu przystosowywać do życia.

Lewobrzeżna Warszawa praktycznie całkowicie zburzona.

No i mamy taką specyficzną sytuację, bo w tym momencie architekci i urbaniści zacierają ręce.

To jest dla nich taki moment, to jest taki punkt zero, prawda?

No ale były jakieś punkty odniesienia.

Był ten Paryż Północy i z drugiej strony ta taka biedna, brzydka Warszawa.

Tak, użyłeś słowa morze ruin i rzeczywiście to są takie metafory, którymi się posługiwali ludzie, którzy spisali wtedy jakieś wspomnienia czy dzienniki.

Właściwie często używali takich metafor z porządku przyrodniczego, geograficznego.

Czyli Warszawa jak Tatry.

Jak z Powiśla na Stare Miasto szło się jakimiś po prostu dolinami.

I pierwszą reakcją większości ludzi była taka kompletna bezradność i rozpacz.

Ale właśnie architekci, urbaniści już po paru godzinach, paru dniach właśnie tak reagowali jak mówisz.

Wskazywano na to, że jak zaniedbane były zabytki przed wojną,

I że można będzie wykorzystać zniszczenie zabytków jako takie przewrotne błogosławieństwo i przywrócić je w takiej formie, w najlepszej formie, z najlepszego okresu ich istnienia, a nawet w dość fikcyjnej formie, taka jakiej się konserwatorom podobała, która mówiła coś o epoce czy stylu.

Także tak, szybko bardzo się odezwał w architektach taki zawodowy, no ja myślę, że podstawowa radość tego zawodu, która polega na tym, że zrobię coś lepiej, że bardziej funkcjonalnie, piękniej.

I właśnie w odbudowie architekci, urbaniści, konserwatorzy zobaczyli taką szansę, a do tego nowa władza też potrzebowała sukcesu.

Zresztą pierwszy prezydent Warszawy powojenne miał takie ambicje, chyba również był niespełnionym architektem.

On dał impuls, tak, bo on rozumiał te zagadnienia, on wszystkich znał, wiedział czego miastu potrzeba i to on postarał się, żeby powstało Biuro Odbudowy Stolicy.

Wymieńmy kilka takich kluczowych nazwisk ludzi, takich jak Sigalin, którzy weszli do tej struktury i którzy zaczęli myśleć tak bardzo kompleksowo o odbudowie.

I była ciekawa rzecz, zanim odpowiem na twoje pytanie, jest taka, że może nam się wydawać, że skoro plan dla Warszawy, pomysł był taki ambitny i taki spójny, to że musiał za tym stać jeden umysł.

Że to musiała być jakaś wizja jakiegoś demiurga, wizjonera, ale to była praca kolektywna.

...instytucji, że można było tam być byłym AK-owcem, byłym powstańcem, ale też właśnie komunistą albo kimś zupełnie apolitycznym.

Architektura połączyła i władza też, która w innych instytucjach mogła bardzo wnikliwie patrzeć ludziom w biografię, tutaj właśnie nie za bardzo patrzyła, ponieważ potrzebowała przede wszystkim fachowców, potrzebowała szybkiego sukcesu, atrakcyjnej wizji.

Roman Piotrowski był dyrektorem BOS-u, który był takim dość lewicującym przedwojną architektem, który projektował na przykład mieszkania dla ZUS-u.

Niesamowicie, ale właśnie mimo, że był dyrektorem, nie był na pewno taką osobą, która była tam dyktatorem.

Bardzo się dobrze rozumiał z prezydentem Bierutem, dzięki czemu stał się takim łącznikiem między architektami a władzą i potrafił wywalczyć coś u architektów dla władzy i vice versa.

Także to pokazuje fenomen tego miejsca bardzo technokratycznego, apolitycznego, fachowego.

Może młodsi architekci mogli się bać prześladowań, jeśli mieli jakieś niewygodne biografie, ale ci najbardziej cenieni fachowcy na pewno byli.

Tam ścierały się jednak różne wizje i chciałbym cię o to zapytać, bo jest ta romantyczna wizja Warszawy, która jest opisywana jako Paryż Północny.

Ale jest ta również wizja Lauterbacha, takiego ścieku trochę i to są wizje, które się przenikają.

Chciałbym, żebyś o nich opowiedział, bo to jest oczywiście, one musiały mieć jakiś wpływ na odbudowę stolicy, bo tam również ścierali się tak zwani, chyba jak ich nazywasz w swojej książce, zabytkowicze.

To słowo i moderniści, czyli jedni, którzy myśleli o tej Stanisławowskiej Warszawie, o to tworzymy piękną Warszawę, taką powiedziałbym nawet XVIII-wieczną czy XIX-wieczną, a inni myśleli już o tej modernistycznej Warszawie.

Chcieli cofnąć się do czasów wręcz przedrozbiorowych i odtwarzać tutaj w Śródmieściu, w części Staromiejskiej taką Stanisławowską Warszawę, tak z tego ostatniego momentu stołeczności Warszawy przedutry.

Odtworzyć nawet jeśli tego nie było przed samą wojną, a resztę obudować taką fantazją na temat stanisławowskiego miasta, której przykładem jest Nowy Świat na przykład, który jest częściowo właśnie wymyślony, który miał odtwarzać taką atmosferę Warszawy XVIII czy wczesnego XIX wieku, a niekoniecznie konkretne budynki wiernie.

Takie były wtedy najnowocześniejsze trendy.

W końcu ona się ograniczyła do właśnie okolic Starego Miasta, Traktu Królewskiego, takich fragmentów ulicy Elektoralnej, Placu Trzech Krzyży.

Natomiast no zwyciężyła ta wizja modernizatorów jednak.

Dlaczego zwyciężona była bardziej po prostu nowoczesna, bardziej progresywna, ale też chyba bliższa tej nowej władzy, która jednak była bardziej progresywna.

Nowa władza bardzo chciała pokazywać się jako opiekunowie tradycji polskiej.

Chciała walczyć z takim wizerunkiem spadochroniarzy, którzy zostali przywiezieni w teczce z Moskwy.

Chciała podkreślić, że tak, to jest polski rząd, my chronimy polską tradycję, my odbudujemy polskie zabytki.

Także to jest niesamowity paradoks tych czasów.

Na przykład potrzebę dostarczenia jak najszybszego dużej liczby mieszkań, wygodnych, tanich mieszkań.

Także te gmachy i ten kostium historyczny odtwarzano bardzo powoli, natomiast trzeba było bardzo szybko gdzieś ludzi po prostu dać im mieszkania.

Tak, tak, tak.

Jak te domki trafiły do Polski?

I to jest właśnie znowu kolejny paradoks i kolejna ambiwalencja tych czasów i myślę, że dlatego też tak trudno było przez lata celebrować odbudowę Warszawy, ponieważ to było wszystko bardzo politycznie pogmatwane, umoczone w budowę nowego reżimu.

Natomiast jest obiektywnym faktem i to jest właśnie ten drugi powód, dla którego Warszawę w końcu zaczęto szybko dobudowywać, jest taki, że to Stalin po prostu naszemu rządowi lubelskiemu, komunistycznemu kazał zabrać za to szybko.

Ponieważ wiedział, że ta nowa władza, właśnie jako taka, która jest widziana przez dużą część społeczeństwa jako złowroga, uzurpatorska, będzie potrzebowała obiektywnego sukcesu, takiego projektu wokół którego będzie można ludzkie emocje zjednoczyć.

A Finlandia z kolei musiała je, tak jak powiedziałeś, dać Związkowi Radzieckiemu jak kontrybucje wojenne.

Także to był trochę taki regifting, jak to się mówi po angielsku.

Ale w Warszawie jednak przyniosło dużą zmianę w tych setkach domków, które powstały na Jazdowie, na Polu Mokotowskim i na Szwoleżarów, tam gdzie dzisiaj ambasady stoją przy łazienkach.

To była tak jakby zaplecza mieszkalna tych pierwszych miesięcy odbudowy.

Przypomnijmy, Marszałkowska przed wojną to była dość wąska jednak ulica, 29-30 metrowa.

Największą słabość mam do Muranowa jako do osiedla, ale to też z różnych osobistych powodów.

Natomiast trasa WZ jest chyba takim, jeśli mam taki jeden standardowy, najbardziej udany projekt, spełniony, to to będzie trasa WZ, dlatego że udało się tam pogodzić właśnie ogień z wodą, czyli Zabytkowiczu z Modernizatorami.

Przywrócić dużą część tej historycznej Warszawy, bo przy okazji odbudowano kolumnę Zygmunta, kawał krakowskiego przedmieścia i parę innych zabytków, a jednocześnie właśnie odpowiedzieć na te potrzeby modernizacyjne, czyli przebić trasę, której przed wojną nie było, przebić ten tunel pod Starym Miastem, który udrożnił ruch.

Komunista Sigalin w zespole projektowym, z tym właśnie AK-owcem Jankowskim też się przy tym projekcie spotkali, dogadali i razem stworzyli coś wspaniałego.

A co w powojennej odbudowie Warszawy było według ciebie najbardziej takie niezwykłe, szalone, co wydaje się takie zupełnie nierealne, to co wtedy zaczęło powstawać i to co powstało i to co znamy do dzisiaj?

No czymś do czego myśmy się bardzo przyzwyczaili jest to jak Warszawa jest zielona.

Tak.

Ale tak absolutnie przed wojną nie było.

Oglądać drzewa to jak się ogląda zwierzęta w zoo, bo ludzie tego koło domu nie mieli.

Podwórka była studniami ciasnymi i urbaniści od razu zawzięli się, żeby wykorzystać te szanse, jaką jest zniszczenie miasta, na rozróżnienie zabudowy i zazielenienie.

Słyszałem, że była taka koncepcja, żeby w ogóle Powiśle stało się jednym wielkim, ogromnym parkiem, ale takim parkiem też trochę rozrywki, żeby tam powstały jakieś takie budynki użyteczności publicznej, takie oczywiście jak kawiarnie, restauracje, ale żeby to był gigantyczny, wielki, zielony park.

To się nie udało, ale jednak to Powiśle w jakimś sensie jednak jest zielone z tymi swoimi drobnymi, mniejszymi i większymi skwerami.

Rzeczywiście była taka wizja, żeby między Skarpą a Wisłą nic nie odbudować.

Miał pozostać w okolicy dzisiejszego, był taki rezerwat, jeden kwartał zniesionych kamienic właśnie jako wizytówka zniszczenia Warszawy.

I tam miały powstać też różne inne atrakcje, właśnie estradowo, rozrywkowo, wypoczynkowe.

No i tak, to była ta ambitna wizja, na szczęście niespełniona.

I w ogóle myślę, że jednym z najlepszych... Jednak ogromny park w środku miasta to chyba lekka przesada.

Pomyślmy o bezpieczeństwie, oświetlaniu tego, o tym, że byłby taki ogromny Central Park, do którego wszyscy musieliby dojechać.

Myślę, że ważniejsze jest, żeby były takie trochę mniejsze oazy zieleni, do których każdy ma blisko na co dzień, niż żeby w niedzielę właśnie znowu dojeżdżać do tego parku i bawić się, zawołanie.

Tak jest.

Ale ten Park Kultury i Wypoczynku, Park Rydza Śmiłego, który dzisiaj mamy między Placem Trzech Krzyży, a Wisłą, między Pomnikiem Saperów, to jest jednak gigantyczny park.

Wszędzie była zabudowa i nawet to, co powstało jako kompromis po wojnie, to zauważmy, że jest jednak bardzo zielone miasto i to może państwu podziała na wyobraźnię, jeśli powiem, że gęstość zabudowy w Warszawie i gęstość zaludnienia jest trzy razy mniejsza niż przed wojną.

Także wyobraźmy sobie jak... Czyli przed wojną Warszawa była jednak takim prowincjonalnym, powiedzmy sobie to, trochę przeludnionym miastem z dużą ilością takich bardzo biednych kwartałów, które bardzo źle funkcjonowały.

Wracam do tej odbudowy i tej wizji tej zielonej Warszawy, bo chcę Cię zapytać, to jest coś niesamowitego, bo właściwie nasza rozmowa jest rozmową o tym, co się działo 80 lat temu, ale ja mam wrażenie, że to jest niesamowicie aktualne dzisiaj.

I o to chciałbym Cię zapytać, o to przełożenie aktualności i wizji tych modernistycznych na to, co się stało w ciągu ostatnich 10-15 lat, co się dzieje, czego doświadczamy.

Potem mieliśmy pewien rodzaj regresu, to znaczy nie zniknęły parki, ale jednak przestaliśmy o to dbać i nagle ta wizja zielonego miasta, w którym 40% terenów Warszawy to są tereny zielone, mamy 20% terenów parkowych i leśnych w Warszawie, mamy się czym chwalić.

Chodzi mi o to przełożenie, początek lata 40 i dzisiaj, trochę się spróbujmy tak przenieść i zrobić taką parabolę.

Ja myślę, że zatoczyliśmy koło, to znaczy tak w latach dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych zatriumfował właśnie rynek i wolna amerykanka, jeśli chodzi o zagospodarowanie terenu.

Miasto było bardzo słabo zaplanowane i wręcz panowało takie przekonanie, że to wszystko się samo poukłada, że niewidzialna ręka rynku nam wyczaruje miasto.

Tak, tak, tak, nagle.

Te kamienice często bardzo byle jakie, oferujące bardzo złe warunki życia.

Doszli do podobnego punktu, może nie aż tak ekstremalnie, ale dotarło do nas, że sam rynek miasta nam nie ułoży, że odtwarzają się pewne nierówności, że zabudowa robi się w pewnych miejscach zbyt gęsta, że zbyt łatwo właśnie poświęca się zieleń, w myśl takiego trochę rynkowego pojęcia, że no zieleń nie pracuje, prawda, zieleń nie zarabia.

Wyobraziliśmy sobie taką sytuację.

To są nie tylko zyski związane z naszym dobrym samopoczuciem, odpoczynkiem, relaksem, które jakby procentują, bo dzięki temu nie chodzimy do lekarza, nie cierpimy na choroby psychiczne i szereg innych chorób związane ze stresem wielkiego miasta, tylko jesteśmy w stanie wypoczywać, więc właśnie to jest ta istota tego, żeby o tym pamiętać.

Zieleń procentuje, dobra przestrzeń procentuje, takie lepsze, wygodniejsze miasto, bardziej funkcjonalne procentuje jakoś.

Tylko, że w takim krótkodystansowym rachunku ekonomicznym dla prywatnych inwestorów właśnie to się nie liczy.

I właśnie tak Warszawa XIX, wczesno XX wieczna rosła.

No i myślę, że nasze pokolenie w tym naszym momencie historycznym, myśmy się obudzili i dlatego też doceniamy tamto myślenie, tak?

Ja byłem sam zaskoczony jak architekci krajobrazów wcześniej, czy architekci krajobrazów jak Alina Scholz nowocześnie czy współcześnie dla nas myśleli o zieleni właśnie nie tylko jako o czymś dekoracyjnym.

No właśnie, dekoracyjnym, ale myśleli o tym w takim kontekście ekologicznym, kontekście dobrostanu, myśleli też o tym, jak natura sama pracuje, jak sama się reguluje, że trzeba jej też dać troszeczkę samej podziałać, a nie wszystko posadzić, ogrodzić i wpuścić tam ludzi.

Chyba przykładem takich miejsc jest pewnie Park Skaryszewski czy Pole Mokotowskie, które faktycznie

Oczywiście nadzorowane i w jakiś sposób nawet remontowane, tak jak Pole Mokotowskie, ale żyją swoim życiem i są ogromnymi takimi rezerwuarami bioróżnorodności, co jest niesamowite w środku miasta.

Tak jest.

Wyobraźmy sobie taką sytuację trochę hipotetyczną, że Grzegorz Piątek wsiada do velikułu czasu, może ja nim kieruję na przykład i przenosimy się do 45 roku i jesteśmy tutaj w środku prac biura odbudowy stolicy.

Czy ośmieliłbyś się albo czy miałbyś jakieś rady, no dzisiaj sobie możemy pofantazjować, dla tamtych fantastycznych, niezwykłych ludzi, bardzo pracowitych i zdeterminowanych przede wszystkim.

Czy chciałbyś wejść z nimi w jakąś dyskusję, jakąś polemikę, coś im doradzić, czegoś odradzić.

W pierwszych koncepcjach odbudowy Śródmieście miało być takim city.

No to byłaby takie czysto stołeczne city.

To znaczy w centrum były zachowane instalacje podziemne, były resztki kanalizacji, wodociągów przedwojennych i tak dalej.

Właśnie wtedy zaczął Muranów powstawać, Marienstadt i tak dalej.

Muranów stał się, można powiedzieć, znowu taką kolejną górą.

Nie wiem, czy robiłeś sobie taki spacer idąc taką wspaniałą amfiladą, ale to wszystko się dzieje na pewnej górze.

Opowiedz o tej górze, z czego ona powstała i jak powstała.

Miało to i praktyczny sens, ponieważ wywiezienie tych milionów ton gruzu z miasta w szybkie byłoby po prostu niemożliwe.

Więc część gruzu użyto do regulacji Wisły, część na jakieś górki wywieziono.

Kopiec Czerniakowski, obecny Park Akcji Burza, był takim miejscem, gdzie zwożono właśnie ze Śródmieścia gruz.

I Bohdan Lachert, projektant Muranowa, zdecydował, że właśnie osiedle znajdzie się te parę metrów nad poziomem głównych ulic, a powyżej powstaną takie zaciszne enklawy spokojne do mieszkania.

To znaczy, że ten gruz został na miejscu po getcie, że budynki też wzniesiono, same bloki z gruzobetonu, czyli takich bloczków ze zmielonego gruzu i cementu.

Ale też z powodów takich emocjonalnych.

Ale Muranów był z założenia takim osiedlem, pomnikiem, co jest też piękną metaforą tego odrodzenia Warszawy po wojnie właśnie, że z jednej strony jest ten szacunek dla pamięci, dla historii i tej sprzed wojny i tej sprzed rozbiorowej nawet, szacunek dla martyrologii, ale jednak

To była taka ucieczka do przodu trochę.

Takie pytanie trochę polityczne.

Ten okres, o którym piszę w książce, w najlepszym mieście świata, czyli 1944-1949, to jest taki okres romantyczny właśnie, kiedy architekci urbaniści mieli bardzo dużo swobody, kiedy władza pewnie miała za dużo problemów naraz, żeby się we wszystko ingerować i właśnie oczekiwała szybkich sukcesów.

I z jednej strony Bierut bardzo lubił się pokazywać z architektami, bardzo lubił występować jako mecenas, interesował się, ale nie było zbyt wielu nacisków.

Ale jest bardzo krzywdzące właśnie mówienie o odbudowie jako o projekcie, nie wiem, sowieckim, przywielonym w teczce, czysto politycznym.

Bo tak nie było.

Bo tak po prostu nie było.

No ale jest jednak 1953 rok i w Warszawie staje Pałac Kultury i Nauki.

No i właśnie chciałem cię o to zapytać, o to takie pytanie trochę.

Z tezą albo pytanie retoryczne o to, co jest najgorszym takim stemplem tamtej epoki, co w tej odbudowanej, pięknie, modernistycznie Warszawie nie pasuje.

Do słynnego Pałacu Kultury, który wzbudzał zawsze duże emocje i myślę, że do dzisiaj wzbudza i bardzo dobrze, ale jest też symbolem Warszawy, jednym z symboli takich, no jak ludzie sobie myślą Warszawa, to widzą Pałac Kultury i Nauki.

Wiem, że na przykład nie byłem nigdy w Moskwie, ale w Moskwie jest takich obiektów kilka, żeby nie powiedzieć kilkanaście, nawet w niewielkim Brześciu na Białorusi jest kilka dokładnych kopii.

Już historia jednak zrobiła swoje i wystarczająco dużo czasu upłynęło.

Natomiast nie dziwię się, że wzbudzał takie negatywne emocje wtedy.

Bo Warszawa jednak była w bardzo dużym stopniu zrujnowana w 52-55 roku, kiedy pałac powstawał.

Wśród tego czarnego morza ruin, które jeszcze dookoła na Bliskiej Woli i w Śródmieściu było, nagle wyrosło takie białe coś, takich rozmiarów, jakich w Polsce jeszcze nigdy nie widziano.

Pamiętajmy, że Pałac Kultury był wtedy całkowicie biały, to było wakiem.

Tak, tak.

To musiało być jak policzek.

Nie chodzi nawet o styl, ale chodzi o to, że były te podstawowe życiowe potrzeby dla setek tysięcy warszawiaków cały czas niezaspokojone.

Nie było mieszkań, nie było... Właśnie się lawirowało wśród ruin, a tutaj powstawała taka luksusowa budowla, trochę jakby niepotrzebna.

Dzisiaj to jest dla nas normalne, te dobrodziejstwa są takie dość... Nawet nie dostrzegamy tych, prawda, tego luksusu, tych wnętrz.

Natomiast, no ja już nie uważam, że to jest taki policzek i też warto pamiętać, że znowu to jest tak ambiwalentne, to jest tak niejednoznaczne, że projekt został przygotowany przez radzieckiego architekta Lwa Rudniewa, tym głównym projektantem, ale przy tym też pracowali polscy architekci i właśnie ci dawni bosowcy.

Sigalin właśnie był tym komisarzem rządu z budowy pałacu i jest ta piękna historia, przy pałacu nie akurat, ale dużo architektów było polskich tam i oni na przykład też czuli ten, znowu ten taki podniecenie zawodowe, że właśnie mogą zrobić coś, czego przedtem nie było.

Nigdy nie było tak wysokiego budynku, nigdy nie było tak wysokiego wieżowca w Warszawie.

Tak luksusowych wnętrz robionych w takiej ilości, tak szybko.

Tak.

Także znowu ta... Dlatego tak trudno się mówi o tym okresie, prawda?

Że tu mieszała się nasze potrzeby, nasze ambicje jednak właśnie z tym elementem zewnętrznej ingerencji czy w ogóle z budową reżimu.

Bardzo nie chciałem zabierać głosu publicznie długo na ten temat, bo czułem, że to jest jakaś taka plemienna dyskusja.

Te budynki stoją tak daleko od siebie, będą przedzielone TR-em i w ogóle myślenie o tym, żeby tak niski budynek

Tak.

Żeby tak niskie budynki... To nie jest dialog między Pałacem Kultury, a tak w istocie niewielkimi i niskimi budynkami.

Trochę uważam też, że będzie to działało świetnie jako muzeum.

Bardzo podoba mi się, jak światło dzienne tam we wnętrzach działa.

Jestem trochę rozczarowany parterem, bo trochę nie potrafię wyczuć, czy to miejsce ma być takie swobodne, uliczne, casualowe, czy uroczyste, kościelne.

Bardzo swobodne niby, ale jak się wchodzi, to się cisza głos jak w kościele.

Także trochę uważam, że to jeszcze się

Zobaczymy jak ten budynek będzie działał.

Ja miałem wrażenie, że w trakcie otwarcia MSN-u takim największym, i to bardzo dobrze zagrało, obiektem artystycznym MSN-u była po prostu architektura MSN-u.

Tak, i oczywiście dużo też się śmiano, że o, otwarto puste muzeum, ale to jest bardzo normalne na świecie i w historii, że najpierw się otwiera budynek, a muzeum się jeszcze chwilę zagnieżdża.

Były, tak, oczywiście.

I to jest normalne, że takie domachy się otwiera się na raty.

I nawet cieszę się, że właśnie była ta okazja zobaczyć tę architekturę jako eksponat, bo ona jest bardzo rzeźbiarska, ona jest bardzo pomnikowa.

I mogliśmy właśnie ją w takim czystym niemalże stanie podziwiać.

Jest niesamowite, jak już ten budynek zmienił taką geografię miasta.

I myślę, że powstaje kawałek nowej Warszawy, a zawsze mówię, że tak dużym projektom urbanistycznym, gmachom, placom trzeba dać przynajmniej rok, żeby zobaczyć... Na oddech.

Na oddech, żeby zadziałały, żeby zobaczyć jak działają o różnych porach roku, przy różnych pogodach, o różnych porach dnia.

Powstrzymajmy szybkie wyroki, bo takie miejsca naprawdę muszą się uleżeć i wtedy dopiero...

Można wydać jakiś werdykt bardziej zdecydowany.

Mam dosłownie dwa pytania na koniec, ale teraz robimy taką przerwę pewną w podcaście, bo zadaję ci pytanie od Sztucznej Inteligencji.

Jak wyglądałaby Warszawa, gdyby jej odbudową po wojnie kierowali współcześni deweloperzy?

Jesteś gotów na takie pytanie?

Myślę, że Warszawa odbudowana przez deweloperów po wojnie by umocniła te swoje negatywne cechy przedwojenne, to znaczy powstałaby jako miasto gęste, bardzo wysokie.

Opłaca się tylko przy tych najdroższych projektach, gdzie można ją sprzedać jako atut, wizytówkę, pewien luksus.

Natomiast tak niepraktycznych rozwiązań, jak duże parki czy ta zieleń podwórkowa wszędzie, na pewno by nie było.

Łazienki czy Skaryszak?

Skaryszak, bo jest bardziej swobodny.

Mogę tak odpowiedzieć?

To przenieśmy się już tak na samo zakończenie do takiej twojej wizji miasta, które według ciebie było najładniejsze.

Mi to najlepsze miasto świata też się jakoś mocno kojarzy z najpiękniejszym miastem, ale piękno jak wiadomo jest rzeczą subiektywną, nie tylko w sztuce, w architekturze również, czy w kinie, czy w teatrze.

Tanie mieszkania, komunalne mieszkania, bo im więcej mieszkańców... Ale jaka miałyby powstawać?

I ma coraz mniej stałych mieszkańców, staje się takim miejscem właśnie do spacerowania, podziwiania, takim trochę turystycznym, nawet w skali Warszawy.

Potrzeba mu więcej takiego codziennego życia, codziennych gospodarzy na ulicach.

Takiej tkanki miejskiej, takiej zwykłości.

Oczywiście powstało dużo miejsc do podziwiania i bardzo dobrze, i do spacerowania, muzea, deptaki, place, ale trzeba to zacząć równoważyć taką zwyczajnością.

I dobrze by było, żeby jak najwięcej ludzi miało blisko do tych atrakcji, a nie musiało do nich specjalnie dojeżdżać z przedmieści czy z innych miast.