Mentionsy

Po jednej stronie mamy Stany Zjednoczone i po drugiej stronie mamy Chiny.

Ja wiem, że każdy by chciał powiedzieć, że Ukraina to nie nasza sprawa, co niektórzy mówią, co jest niezrozumiałe z punktu widzenia analizy.

Jak Ukraina zdecyduje, że bezpieczeństwo powinno być ponadpartyjne?

Nie ma niepodległości krajów bałtyckich bez Polski.

Kto dziś tak naprawdę pociąga za sznurki światowej geopolityki i gdzie w tym wszystkim jest Polska?

Właśnie o tym porozmawiamy w dzisiejszym podcaście W razie W. Ja nazywam się Łukasz Mordarski.

Autor książki Geopolityka Polska w grze mocarstw.

No to porozmawiajmy o tej Polsce i o tej całej grze, która się toczy.

Po jednej stronie mamy Stany Zjednoczone i po drugiej stronie mamy Chiny.

I ten konflikt, można powiedzieć, wszyscy myślą, że ten konflikt pojawił się nie tak dawno.

W mojej ocenie bardzo dawno, czyli nawet przypuszczam, że to jest nawet 2005, może 2006 rok, czyli już wtedy zaczęła się ta rywalizacja już tak na poważnie.

Czyli od tego czasu żyjemy w epoce nowej zimnej wojny?

Na przykład jest teraz wizyta króla Hiszpanii w Chinach i myślę, że tutaj jest bardziej, odpowiedź jest bardziej skomplikowana.

Bardziej tak, bo są państwa, które są bliżej Stanów Zjednoczonych i są państwa, które są niekoniecznie, jak na przykład można powiedzieć, że Niemcy już w tej chwili są zdeklarowanym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Tak więc mamy tu taki podział już w samym tym zachodzie ogólnym.

Są państwa, które chcą być bliżej Chin, może nie aż za bardzo tak blisko, ale jednak chcą handlować, chcą utrzymywać te stosunki czy ekonomiczne, czy innego rodzaju również polityczne.

Gdzie w tej układance w takim razie jest Polska?

I to jest bardzo dobre pytanie, panie redaktorze, ponieważ jak są te płyty, które zbliżają się do siebie i uderzają, no to my jesteśmy akurat w tym miejscu z gniotu.

dużą władzę, ogólnie nawet może nie władzę ekonomiczną, ale też i polityczną.

Jest ten element pośrodku, prawda?

Bo z jednej strony, jakbyśmy spojrzeli na to, co mówił Józef Piłsudski,

To w przypadku polityki wobec Rosji to bliżej nam do Chin.

To jest, ja wiem, że to jest dość szokujące, ale Jan III Sobieski pod koniec XVII wieku bardzo chciał porozumienia z Chinami.

Po kilku ładnych latach wojowania wygrali.

Stąd chciał nawiązania relacji nie tylko z Chinami, ale również i z Persją, bo Persja też jest naszym sojusznikiem, obecny Iran, w polityce.

Który tą politykę chciał prowadzić, chociaż niekoniecznie, bo nasz ostatni król był złośliwy wobec Rosjan.

I jak państwo będą w łazienkach, to proponuję odpowiedzieć na pytanie dlaczego.

Jak będą w łazienkach, niech sobie po prostu zobaczą, co tam jest i dlaczego był złośliwy.

No dobra, ale nie powiem niczego odkrywczego, jeśli stwierdzę, że Polska od zawsze leży między wschodem a zachodem.

No i jak ta geografia wpływa na naszą politykę i bezpieczeństwo dzisiaj?

W znaczący sposób.

Poza tym należy jedną rzecz wyjaśnić, ponieważ nasz obszar to nie tylko Polska.

Zawsze należy patrzeć na ten obszar całościowo, czyli mamy takie kraje jak Białoruś, jak Ukraina i Polska.

Ja wiem, że każdy by chciał powiedzieć, że Ukraina to nie nasza sprawa, co niektórzy mówią, co jest niezrozumiałe z punktu widzenia analizy, analizy trendów.

Jest to absurdalne, bo to są naczynia połączone.

I należy też wspomnieć o spoiwie.

Spoiwo jest bardzo ważne.

Polska ma zagrożenie rosyjskie.

Ja wiem, że to brzmi dziwnie, ponieważ Łukaszenko próbuje, jak państwo już wiecie, rozmawiać z Amerykanami i z Chińczykami.

Jego pozycja jest bardzo słaba.

To jest kraj, który nie posiada nawet portu, prawda?

Ja tylko przypomnę, że kiedy Kozacy byli po naszej stronie, pierwsza RP, której jesteśmy tak dumni, no to wygrywaliśmy z wszystkimi.

No to dlatego właśnie chcę ustalić, jak zmieniła się pozycja Polski, czyli gdzie Polska jest dzisiaj po lutym 2022 roku, czyli po rosyjskiej inwazji na Ukrainę, tej pełnoskolowej.

To jest bardzo trudne pytanie, panie redaktorze, bo jest, mamy, jeśli mamy, już wspominaliśmy już o tych dwóch płytach teknologicznych, to może uporządkujmy takie główne pojęcia.

W 2012 roku po zwrocie prezydenta Komorowskiego, który zwrócił się w kierunku Chin, mało kto o tym wie,

Taka decyzja była podjęta i chwała mu za to, że taką decyzję podjął, bo było przypominam już po resecie amerykańsko-rosyjskim, który był, no każdy wiedział, że nastąpił.

Więc prezydent Bronisław Komorowski postąpił, no można powiedzieć, że bardzo patriotycznie.

To się zmieniało bo w pewnym momencie było 17 plus 1 bo Chińczycy dołączyli Grecję do tego do tego geopolitycznego układu i już było 17 plus 1.

Potem w wyniku nacisków przypuszczam niemieckich i amerykańskich.

Z tego formatu geopolitycznego odpadły Łotwa, Estonia i Litwa.

I odpowiedź amerykańska jest dość szybka.

To już jest 2015 rok, kiedy mamy już utworzenie Trójmorza, czyli już amerykańskiego parasola, czyli takie konkurujące ze sobą już formaty geopolityczne.

Ale tam jest jedna ciekawa rzecz polityczna, już stricte polityczna, ponieważ zmieniła się też władza w 2015 roku.

To Amerykanie połączyli to.

Nagle mamy sytuację, że mamy rząd, który PO i PSL-u, który idzie w kierunku tej współpracy z Chinami, czyli szachowania Rosji Chinami, co jest decyzją, to jest myśl strategiczna Jana III Sobieskiego i Piłsudskiego.

Takie rozwinięcie tej myśli, jeśli chodzi o Piłsudskiego, bo Piłsudski w 1905 roku szukał porozumienia z najpotężniejszym państwem ówczesnym Dalekiego Wschodu, czyli Japonią.

Teraz to są Chiny, więc ta decyzja Bronisława Komorowskiego i rządu PO-PSL była jak najbardziej słuszna.

Ta polityka radykalnie się zmienia o 180 stopni, może nie szybko, bo Beata Szydło, premier Beata Szydło jeszcze próbuje utrzymać te relacje z Chinami.

Ona nawet spotyka się z prezydentem Chin.

I myślę, że też nawet chyba chciała, żeby te relacje były pogłębione.

Tak więc mamy odpowiedź przy okazji, czy ja się mogę tylko domyślać, że akurat to było powodem zmian.

Wraz z Beatą Szydło zdaje się w Warszawie pojawił się

No tu akurat nie wiem co jeszcze, bo tam jeszcze jakieś inne instytucje chińskie miały się chyba pojawić również.

Postawię taką tezę.

Czy dzisiaj Polska stała się faktycznym liderem regionu Europy Środkowo-Wschodniej?

Ukraina ma potężną armię.

I czy my jesteśmy jakimś czynnikiem gospodarczym np.

nasz eksport to właściwie opiera się na eksporcie korporacji zachodnich.

To jest ponad chyba 60 proc.

rocznego eksportu, to korporacje zachodnie sprzedają, nie polskie firmy.

Tak więc nasza pozycja ekonomiczna jest uzależniona właściwie od tego, jak ta korporacja zachodnia jest opodatkowana.

Czyli pan chce powiedzieć, że jesteśmy słabi?

No nie do końca ponieważ mamy mamy coś takiego jak możliwość dostarczania.

Wszystko co się dzieje na Ukrainie musi przejść przez Polskę.

Przede wszystkim przez Polskę bo jesteśmy takim hubem dla Ukrainy czyli w tym znaczeniu.

Natomiast w przypadku, jeśli spojrzymy na to z innej strony, tej wojskowej, gdzie powinno się to liczyć, no to tu wygląda to już... Czyli wojskowo się nie liczymy.

A czy nasi zachodni sąsiedzi, czy w ogóle Zachód, Niemcy, Francja, a idąc dalej nawet i Stany Zjednoczone traktują dziś nas poważniej niż jeszcze kilka, kilkanaście lat temu?

Myślę, że tak, ponieważ z racji naszej... Bardzo trudne pytanie z prostego powodu, bo jesteśmy między tymi płytami tektonicznymi.

Pierwsza RP, prawda, między innymi z tego powodu zniknęła, że właśnie się nie załapaliśmy na ten cały boom.

Ja przypomnę, że do Polski jeszcze do pierwszej RP, nawet kiedy ona już tam gasła, to Szkoci przybywali.

I dlatego jesteśmy ważni, ponieważ możemy tę decyzję podjąć, ale sami, i tu podkreślam, nie do końca możemy ją podjąć, ponieważ tak naprawdę, ja wiem, że to jest szokujące dla niektórych, decyzję ważniejszą ma kiju.

Jeśli Kijów podejmie decyzję, bo my jesteśmy uwiązani, mówiąc wprost, w różnego rodzaju tam zależności.

Natomiast Ukraina może podjąć decyzję, powiedzieć, że oni chcą tworzyć Międzymorze, na przykład z Łukaszenką.

I poszukiwać patrona, przykładowo chińskiego.

Wbrew pozorom jest to bardzo trudna decyzja, bo z jednej strony możemy powiedzieć sobie dobrze pasuje Raptor.

Bo w rozmowach i Putin to powtarza, cały czas powtarza, że nie to, co oni zostawią, bo tak mówi niestety brutalnie strona rosyjska, może wejść do Unii.

I myślę, że tutaj odpowiedź jest ciekawa.

Żeby to międzymorze nie powstało.

Można powiedzieć, że już Chińczycy pomimo tego, że zmieniło się wiele na Ukrainie w sensie, że próbowano wypchnąć chiński handel z Ukrainy.

Ponownie.

Natomiast my jako Polska bratamy się bardziej ze Stanami Zjednoczonymi.

No tutaj według mnie na razie od dziewięciu już czy dziesięciu lat nastąpił ten zwrot w 2015 i po 2015 roku.

I była ta zmiana na premiera Morawieckiego to jest rzeczywiście już to można mówić o czymś takim że jesteśmy już wszystko dla Stanów wszystko dla pośrednio Niemiec bo mało kto wie że jeśli że jeśli jesteśmy za Stanami no to jesteśmy też za Niemcami.

Ja nie wiem, czasami jestem bardzo zdziwiony, kiedy politycy z PiSu mówią, że Stany nie, znaczy Stany tak, Niemcy nie.

To jest jakaś, jakieś kompletnie niezrozumiałe, ponieważ wyraźnie widać, że wszystkie decyzje niemieckie, czy zakupy zbrojeniowe, czy współpraca, synchronizacja polityki,

No przecież jaka piękna synchronizacja polityki jest niemiecko-amerykańskiej.

To nie jest polityka głośna.

Niemcy nie należą do takich, że prowadzą politykę głośną.

Tylko tak powiedzmy wszystko po cichu, ale jednak.

I to widać, że te ich zakupy, ta synchronizacja ze Stanami jest można powiedzieć bardzo taka

Niemcy postanowili, powiedzieli, że jednak nie autonomia z Francją, ta autonomia europejska, bo odmówili Francuzom.

Powiedzieli nie dziękujemy, niech sobie prawda Francja tam.

No i dlatego ja nie rozumiem, dlaczego politycy mówią, że ze Stanami tak.

Niektórzy oczywiście politycy, a z Niemcami prawda nie.

No dobra, ale my w przeciwieństwie do Niemców prowadzimy politykę głośną.

Czy to nam pomaga dzisiaj, jak już Karol Nawrocki jest prezydentem?

Czy te jego stosunki z Trumpem powodują, że my jako Polacy możemy czuć się bezpieczniej?

Myślę, że pan chyba zna odpowiedź.

Mi się wydaje, że pan zna odpowiedź, że no niekoniecznie, bo no dobrze.

Dlaczego od razu Trump przeszedł powiedzmy na takie relacje bliskie?

Alaska, spotkanie w Alasce, na Alasce i tam widać było wyraźnie, że ta chemia jest.

To tego naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć.

Takie informacje będą się pojawiać.

To będę powtarzał.

Tym celem od zawsze jest, można powiedzieć, może nie sojusz.

Jak trzeba będzie podeptać interesy jakiegoś małego kraju.

Takiego jak Polska?

No powiedzmy średniego.

Tak jak powiedzmy, nie wiem, Wilson.

Cofnijmy się do 1918 roku, kiedy pomagał Rosji.

No bo mało kto wie, że prezydent Wilson, tak szanowany w Polsce prezydent Wilson, był dużym miłośnikiem Rosji.

No dobra, a pan myśli, że na którym miejscu na liście Trumpa jest Polska?

Myślę, że jesteśmy wypadkową polityki amerykańskiej od zawsze, czy za Bidena, czy za Trumpa, to się tam nie zmienia.

Ja może powiem krótko.

Priorytetem dla polityki amerykańskiej w Europie jest Rosja i Niemcy.

Antyamerykański, wyraźnie antyamerykański i zaczną grać przeciwko Stanom Zjednoczonym, to wtedy pojawia się Warszawa.

To wtedy już przyjaźnią wszystko pojawiają się interesy.

I wtedy pojawia się właśnie Warszawa.

Bo w polityce rosyjskiej nie ma ważniejszego kraju niż Kazachstan dla Chin.

Kluczowe państwo i Polska.

Czyli w polityce chińskiej jesteśmy najważniejsi w Europie, a w polityce amerykańskiej po Rosji i po Niemczech.

Jak ważna jest dziś współpraca Polski z Ukrainą i czy ona w ogóle przetrwa próbę czasu po wojnie?

Jest bardzo ciekawa umowa Piłsudskiego z Petlurą, która jest o tyle ciekawa, że dawała nam bardzo wiele koncesji, takich dość niespotykanych koncesji.

Była trudna umowa wbrew pozorom.

Od razu nasz kapitał i ukraiński kapitał tworzył taką symbiozę, czyli tworzyliśmy taki jeden organizm, można powiedzieć.

My kapitałowo, i to mówię z pełną świadomością, nie jesteśmy w stanie zagrozić pozycji Stanów czy Niemiec na Ukrainie.

Tak wspomniałem, że współpracują na bardzo wielu płaszczyznach.

Komu w takim razie powinno bardziej zależeć na współpracy polsko-ukraińskiej?

Polsce czy Ukrainie?

Nam powinno i Ukrainie powinno.

Więc jak oni powiedzą gniewamy się nagle na Niemcy bo Polska jest ważniejsza.

No, możemy im wypominać, wysłaliśmy, etc.

Więc siłą rzeczy Ukraina musi patrzeć na to państwo, które jest w stanie realnie pomóc i finansowo, a my już wiemy jaką mamy sytuację w tej chwili dość ciężką sytuację.

No i oczywiście pod względem technicznym.

Dobre pytanie, ale krótkie, bo nie ma niepodległości krajów bałtyckich bez Polski.

I można powiedzieć, że wiem, że to zabrzmi brutalnie, ale nie liczą się w tej układance.

Ten potencjał jest po prostu zbyt mały.

Oni nawet wojskowi to bardzo ładnie to mogą wytłumaczyć, że potrzebna jest głębia strategiczna.

A jakie według pana popełniliśmy błędy w przeszłości w myśleniu o geopolityce, które teraz trzeba naprawić?

Nawet na Zachodzie spotyka się takie powiedzenie, że jesteśmy Eldorado.

Dla biznesu, bo się wszystko sprzedaje, można tanio pracowników pozyskać, dobrze już wykształconych, etc.

Czy chcemy być przedmiotem tylko i wyłącznie tej gry, czy podmiotem?

Jedna ta ścieżka, którą PO-PSL 10 lat temu, dokładnie 2000 chyba, doszło w 2012 roku do tej radykalnej zmiany polityki Bronisława Komorowskiego.

Nasza klasa polityczna powiedziała, że zagramy o wysoką stawkę.

Tak powiedział może nie bezpośrednio Bronisław Komorowski i Donald Tusk, ale widać było to po decyzjach, że zagramy o wysoką stawkę.

o zmiany o inwestycje w Wojsko Polskie.

W ten sposób nie wiem czy badał akurat jakie są amerykańskie intencje.

Ogrę tą wysoką stawkę, jak wtedy Bronisław Komorowski zaryzykował, wiedząc o tym, że jest to dość ryzykowne, bo możemy spodziewać się, no nie wiem, sobie i przyjaciele następnego, bo też może coś takiego się pojawić nagle, bo staniemy się obiektem, no Niemcy, Rosja i Stany mogą nam nie pozwolić na to, żebyśmy tak...

Mówiąc wprost, wyszli powyżej tego poziomu, co obecnie, czyli zagrania o wysoką stawkę.

No to co w takim razie powinniśmy zrobić, żeby nie być tylko tym terenem buforowym, o którym rozmawialiśmy między mocarstwami, tylko żebyśmy byli państwem, które ma realny wpływ na kierunek wydarzeń?

No właśnie to podjąć decyzję podjąć decyzję i powiedzieć zbieramy się że tak powiem całościowo układamy ten plan.

Wszystkie partie polityczne wszystkie absolutnie wszystkie.

Sprawy wojenne, że tak to nazwę powinny być, albo sprawy bezpieczeństwa Polski, o lepsze określenie, powinny być ponad podziałami i powinny być apolityczne, a w praktyce od wielu, wielu lat to się po prostu nie zdarza, więc to jest takie trochę mówienie o czymś, co na dzisiaj jest iluzją.

No, to jest bardzo smutne, co pan powiedział.

Ja nie zajmuję się polityką taką, powiedzmy, lokalną.

Takie może niedrobne, może źle powiedziałem, ale o takie

Jakie pierwsze kroki powinna podjąć Polska, żeby się liczyć w tej grze geopolitycznej?

Myślę, że w tej chwili powinniśmy i tutaj prezydent Karol Nawrocki powinien przemyśleć to bardzo gruntownie ze swoimi doradcami.

I to jest bardzo ważne, żeby wrócić do tej myśli Jana III Sobieskiego i wrócić do tej myśli Józefa Piłsudskiego, o której już wspominałem.

Czyli powinniśmy się zwrócić w kierunku Chin także?

W przypadku polityki wobec Rosji jak najbardziej tak.

Musimy otworzyć nie tylko na Chinę, ale także na Kazachstan, na całą Azję Środkową, czyli te obszary, które mamy spoiwo z nimi.

Owszem, grają z Rosją, tam podpisują różne dokumenty, natomiast też obawy mają.

Tak więc Władywostok to przecież port chiński był kiedyś.

Tam cała Mandżuria, czyli cesarskie Włości można powiedzieć, cała Mandżuria Wschodnia jest okupowana.

Tak więc myślę, że jest dużo, znaczy w ogóle polityka wobec Rosji powinna być, tak jak muszę pochwalić tutaj radosława Sikorskiego, ministra radosława Sikorskiego, za decyzję, którą podjął od razu w swom expose, zresztą zapowiedział to i już to zrealizował.

Tu muszę pochwalić ten rząd.

I tu jest znowu myśl Piłsudskiego, że taka decyzja została podjęta.

Zresztą w expose Radosława Sikorskiego, Radosław Sikorski o tym wspomina.

Wspomina o 56 roku z tego co pamiętam.

Czyli mamy 56 rok, wtedy Chińczycy no nieporównywalnie słabsi od Sowietów wtedy.

Nieporównywalnie.

Czyli, bo Gomułka miał zostać strącony, a Gomułka przecież miał poparcie nawet generała Andersa.

Wystarczy spojrzeć na niego.

Gomułka mógł powiedzieć, że dziękuję wojskom sowieckim, że proszę wyjść.

Ponieważ ziemie odzyskane cały czas były pisane na piasku.

Natomiast Breżniew poszedł chyba na jakieś tam, no coś za coś, tak jak mówię, bo tam się już bardzo źle działo na Dalekim Wschodzie między Sowietami a Chinami.

I pomogli nam podpisać ten układ w 70 roku.

Pomogli nam.

No dobra, czyli pan nawet nie sugeruje, tylko mówi wprost, że powinniśmy jako Polska grać na dwa fronty.

Powinniśmy patrzeć kto co oferuje.

A my mamy w ogóle potencjał żeby się stać regionalnym mocarstwem?

No, myślę, że to jest bardzo trudne pytanie znowu, ponieważ wszystko zależy od tego, jak podejdą do tego Amerykanie i jak podejdą do tego Chińczycy.

Jeśli Chińczycy powiedzą tak, ten obszar jest dla nas bardzo ważny, no to dlaczego nie?

Jeśli Amerykanie powiedzą nie, zostawiamy Niemcy, nie, tylko Warszawa, ale jaki warunek, to już wspomniałem, musi się stać.

żeby tutaj powstał taki, duże słowo, pierwsze RP, taka odtworzona, taki sojusz państw, które mają wspólne spoiwo.

Tym spoiwem, jak już wspomniałem, jest właśnie ta obawa przed Rosją, przed tym, czy ona jest mniej lub bardziej agresywna.

Jeszcze raz zwracam uwagę na jedną rzecz, bo warto to przypomnieć, że jeśli Sowieci się sypią, czy Rosja się sypie, no to kto im przychodzi z pomocą?

No to kto pojawił się w Władywostoku, we Władywostoku?

Po co?

Przypilnować Japończyków, żeby czasami nie ciachnęli Syberii.

Tak więc musimy brać to pod uwagę, jakie są interesy amerykańskie.

Może pan powiedzieć jakieś dwa, trzy optymistyczne zdania na koniec, czy tutaj nie ma na to miejsca?

Muszę pana zmartwić, patrząc na to, co się dzieje w polskiej polityce.

Cały czas te kłótnie praktycznie non stop podsysane, zresztą też i przez zagranicę.

To ja nie mogę nic powiedzieć pozytywnego.

Mamy sytuację idealną, ponieważ wszyscy się kłócą.

Po prostu widzę tę wojnę polsko-polską i jestem przerażony.

O przyszłości całego regionu i nie tylko Polski.

Więc to wbrew pozorom i te decyzje dzisiaj podejmujemy.

I to są bardzo trudne pytania i bardzo trudne odpowiedzi na nie, kiedy wszyscy są skłóceni, kiedy nie ma tej jedności.

To jest taka, jak pan zauważył, że bezpieczeństwo powinno być ponadpartyjne, a nie jest.

Czyli mamy bardzo prostą receptę na to, co zrobić, żeby Polska zaczęła się liczyć na tej mapie geopolitycznej.

Tylko jest problem z politykami, którzy nie potrafią odsunąć, powiedzieć dobra, było coś, coś tam się stało, etc.

Zapomnijmy o tym, bo są ważniejsze sprawy.

Potrafili się porozumieć.

Ponad podziałami.

Potem się pokłócili, potem był ten pucz wojskowy majowy 26 roku, ale tak w kluczowej sprawie działali wspólnie.

Można powiedzieć, że wszystkie takie kluczowe sprawy.

Uważa pan, proszę o odpowiedź tak lub nie, uważa pan, że Polacy będą w stanie działać wspólnie na przestrzeni najbliższych pięciu lat?

Dopóki będą ci sami politycy, którzy nie potrafią zrozumieć wagi tej sytuacji, to absolutnie nie.

Jeśli dojdzie do zmiany pokoleniowej i odejdą politycy, którzy nie potrafią się porozumieć, to być może.

Ireneusz Piotrkowicz, autor książki Geopolityka Polska w grze mocarstw, był moim i państwa gościem.

Ja nazywam się Łukasz Mordarski, a to był podcast W razie W.