Mentionsy

To zresztą jest trochę nomen omen, ponieważ dzisiaj będziemy rozmawiać o książce o biografii wielkiego lekarza i filozofa Ludwika Flecka, o którym napisałyście wielką książkę.

I odkąd pamiętam, zawsze się Ludwik Fleck gdzieś w naszych rozmowach przewijał.

I na początku, we wstępie piszecie, że Ludwik Fleck zostawił po sobie zaledwie kilka kartek takich autobiograficznych zapisków.

Jak to, że to jest możliwe, żeby z tych kilku kartek zrobić 800 stron, ale od razu powiedzmy, że nie jest to książka tylko o Ludwiku Flecku, ale w ogóle o pewnym czasie, o pewnym losie i też pewnych schematach, do czego ludzie są zdolni, jak dostają władzę i nie mają żadnych ograniczeń w używaniu jej.

Natomiast chciałabym, żebyś najpierw powiedziała dlaczego Ludwik Fleck i kim był Ludwik Fleck, ponieważ być może jest duże prawdopodobieństwo, że wiele osób, które nas słuchają po prostu tego nie wiedzą.

Bo to właśnie Marysi zawdzięczam Ludwika Flecka.

I to właśnie od Marysi podczas tej podróży usłyszałam, ona wtedy pracowała nad książką o tyfusie plamistym, o niezwykłej zupełnie historii Ludwika Flecka, dawnego asystenta Rudolfa Weigla, który jest z kolei postacią bardzo znaną.

Ludwik Fleck przez chwilę w swoim życiu był jego asystentem.

Uniwersyteckim na Uniwersytecie Jana Kazimierza wykładowcą, a Ludwik Fleck był tylko Żydem, który na posadę nie zasługiwał i to jest to, co determinowało jego los.

Natomiast takiego szczęścia nie miał niestety Ludwik Fleck, ale również nie miał Rudolf Weigel, który po takim wynalazku zasługiwał sobie.

I tak naprawdę dlatego też Ludwik Fleck przeżył, prawda?

I to jest właśnie zdanie Ludwika Flecka, że udało się doktorowi Kurzrokowi zainteresować tym Niemców.

Kim był Ludwik Fleck i kim była jego rodzina, ponieważ no nie był byle jakim obywatelem, prawda?

Nie ukrywam, że bardzo, bardzo jesteśmy dumne z tego odkrycia, bo różni biografowie czy osoby, które przyglądały się Ludwikowi Fleckowi wcześniej, próbowały pisać jego biogramy.

Na zasadzie wykształcony nad ludzkim wysiłkiem, biedny Ludwik Fleck został lekarzem i filozofem.

Natomiast Ludwik Fleck pochodził z bardzo zamożnej rodziny rzemieślników, właściwie artystów.

Malarze pokojowi, co jest dość zabawne, zwłaszcza jak się wejdzie do budynku Politechniki Lwowskiej, bo tam również byłyśmy, podniesie się głowę i przyjrzy się ornamentyce na suficie westybulu, bo to jest jedno z nielicznych zachowanych dzieł jego ojca i jego wujów, klanu Flecków.

Zachariewiczowie, bo zarówno ojciec, jak i syn i tak samo było w przypadku klanów Flecków, angażowali ich do najważniejszych lwowskich projektów, więc była to rodzina szalenie zamożna.

Więc nie był to bynajmniej jakiś przypadkowy Ludwik Fleck, który nad ludzkim wysiłkiem wykształcił się na medycynie.

Z jej części rodzinnej i z Flecków gdzieś tam już wcześniej się spotykały, więc gdzieś rzeczywiście zgodnie z tradycją.

Natomiast jeżeli ktoś po wojnie, Ludwik Fleck, wyzwolony w Buchenwaldzie,

Ale pozwól mi skończyć tylko, bo chcę domknąć odpowiedź na twoje pytanie, kim był Ludwik Fleck.

A ciebie bardziej interesował Fleck jako filozof, czy jako mikrobiolog i lekarz?

Mnie interesował Fleck jako ofiara historii przede wszystkim.

Tak w każdym razie tutaj cytujecie i profesora Wacława Szybalskiego, prawda, że Fleck był bardzo poważny, jak spisz nudny z tego powodu.

Wacław Szybalski poznał Ludwika Flecka w okresie okupacji niemieckiej, kiedy już Fleck był świadkiem tych wszystkich ohydnych zbrodni, które miały miejsce w getcie, których Niemcy

Odprowadzał go z getta do Instytutu Weigla, przyprowadzał więźnia Ludwika Flecka jako rodzaj obstawy ochrony, którą mu Weigl przydzielił.

Ponad pokolenie młodszy od Flecka i uważał, że filozofia to jest strata czasu, a Ludwik Fleck był filozofem.

No a przede wszystkim, tak jak mówię, Fleck wtedy walczył o życie swoje, swojej rodziny i przyjaciół, więc rzeczywiście mógł nie być wesołkiem.

Bo to, że były momenty, kiedy nad nią nie pracowałyście, to jednak żeby te 700 stron powstało, to oczywiście podróżowałyście, zwiedziłyście wszystkie miejsca możliwe, gdzie jakiś ślad po Ludwiku Flecku mógł być.

Bardzo szerokie tło, które dajecie Fleckowi.

Czy to też z braku informacji i źródeł o samym Flecku, żeby starać sobie wyobrazić jego życie?

Próbowałyśmy znaleźć wszystko, co dotyczy Ludwika Flecka i to się nam rzeczywiście udało, ponieważ on sam był szalenie oszczędny w tej opowieści, to znaczy należał do tej kategorii świadków historii, które raczej nie opowiadają, co i jak było, co widzieli.

Jeden krewny jeszcze przed wojną wyemigrował do Stanów Zjednoczonych i to jest jedyny ślad Flecków już w tej chwili.

Nawet jeżeli one nie dotyczyły bezpośrednio Ludwika Flecka, ale były bliskie, tak jak na przykład relacja Haliny Herbert-Żebrowskiej, bo okazuje się, że rodzina Herbertów mieszkała dosłownie po drugiej stronie ulicy Łyczakowskiej, prawie naprzeciwko rodziny Flecków.

Więc to jest dla nas blisko, zwłaszcza, że Halina Herbert-Żebrowska była rówieśniczką syna Ludwika Flecka i ona odtwarzając

Realia swojego dzieciństwa, młodości zbliżała nas do tego, w czym była zanurzona rodzina Flecków.

Ten kontekst czasów, w jakich przyszło żyć i pracować Ludwikowi Fleckowi, również wyjaśnia pewne rzeczy z jego biografii, jego wybory.

Ale rekonstrukcja Zagłady Lwowskich Żydów jest w dużym stopniu ze źródeł oryginalnych, które znalazłyśmy w Yad Vashem, nieprzedwożonych przez inne wydawnictwa, niepublikowanych w Polsce, tak jak relacja syna Ludwika Flecka, więc starałyśmy się sięgać po takie relacje, które

Sam Fleck chyba opisuje jego przemyślenia na temat Erwina Dinga, swojego szefa, o ile pamiętam.

To co pisze Fleck, to gdyby on, gdyby zostali na tym złapani, to on pierwszy zostałby zabity, ponieważ to on był specjalistą od produkcji tej szczepionki.

I tutaj tego jest mało, bo rzeczywiście skupiałyśmy się na tej pojedynczej historii Ludwika Flecka i na tym jak on musiał

Ale z drugiej strony życie uratowało Fleckowi dwóch polskich lekarzy, też więźniów, prawda?

I zaraz potem jest scena, którą zapamiętał Ryszard Fleck, dla mnie zupełnie niezwykła, kiedy jeden z zespołów Flecka, to jest filozof,

Ale jak szukasz pierwiastka kobiecego, to co jest ciekawe, to to, że Fleck publikował z kobietami, pracował z kobietami i robił to w czasach, kiedy to było dla kobiet bardzo trudne.

Natomiast Fleck nikogo nie pomijał, a kobiety zapraszał do współpracy.

Na koniec chciałabym, żebyś opowiedziała o spotkaniu Flecka z Paulem Giroux w Paryżu.

Tym niemniej Ludwik Fleck, więzień Buchenwaldu.

Do niego Ludwik Fleck wysyłał z Buchenwaldu próbki szczepionki przeciwtyfusowej do kontroli.

Ludwik Fleck, który jako jedyny w tym zespole potrafił wyprodukować prawdziwą szczepionkę, rzeczywiście ją tam wysyłał do kontroli, a tak jak mówiłam wcześniej, wiadra tego płynu zaparwionego na brązowo, pozbawionego antygenu, szły na front.

I po wojnie Ludwik Fleck został zaproszony do Paryża razem ze swoją, jedną ze swoich współpracownic na kongres mikrobiologiczny.

Mieli tam wygłosić wykłady o leukergii, czyli takim zjawisku, które opisał, zaobserwował Ludwik Fleck.

Werwą Paula Giraud, Ludwik Fleck.

Stanął przed nim i powiedział, dzień dobry, jestem Ludwik Fleck i przedstawił się tutaj niemiecką nazwą Instytutu Higieny z Buchenwaldu.

A Fleck powiedział, wysyłałem panu próbki szczepionki.

No to pokazuję jaką, przepraszam, że powtórzę po samej sobie, jaką cholerą potrafił być Ludwik Fleck, ale absolutnie mu się nie dziwię.

Ja potrafiłam złamać szyfr do kamienicy Flecków i tak długo wciskałam cyferki na domofonie, ponieważ nikt nie chciał otworzyć.

Myślę, że jesteśmy, znaczy my obie miałyśmy rodzaj tego, czemu Fleck przeczył.

A mianowicie iluminacji, gdy zaczęłyśmy rozmawiać o Flecku.

No i tak i nie dlatego, bo jednak obie miałyście już duże doświadczenie w tej tematyce, więc trochę teoria Flecka też się zgadza, bo jednak miałyście bardzo dużo lektur za sobą, rozmów, doświadczeń, wywiadów ze świadkami.

A książka, o której rozmawiałyśmy, nosi tytuł Fleck.