Mentionsy

Wanda Leopold, znakomita powojenna krytyczka literacka, badaczka literatury, podczas wojny, młoda dziewczyna, która straciła męża w Powstaniu Warszawskim, krótko po wojnie, czy krótko po wojnie, jakiś czas po wojnie napisała takie zdanie, które następnie znalazło się w znakomitej książce francuskiego dziennikarza Jean-François Steinera, Warszawa 1944.

Że pokolenie przedwojenne, to pokolenie Kolumbów, które my znamy jako pokolenie Kolumbów, zostało wychowane do tego, żeby być bohaterami.

I w momencie, kiedy latem 44 roku w Warszawie pojawiła się możliwość do tego, żeby po pięciu latach przerażającej, bestialskiej okupacji, w której ludzie codziennie zastanawiali się, czy przeżyją następny dzień, w której ludzie codziennie obserwowali, jak ich bliscy, jak ludzie nieznajomi na ulicach są po prostu poniewierani, są traktowani gorzej niż zwierzęta.

Jak grecka tragedia.

No dobrze, to mamy odpowiedź, jeżeli chodzi o tę warstwę emocjonalną, tak to określmy.

Ale to teraz w takim razie bardzo podobne pytanie, ale o trochę innym sensie, bo pytałem o to, czy ten dzień musiał się wydarzyć.

Bo przecież tak.

Warszawa wcześniej w tych planach dotyczących akcji burza nie była brana pod uwagę, albo inaczej została jak gdyby wykreślona z tej listy.

Bronie miesiącami z pełną świadomością tego wysyłano więc na przykład na Kresy, na wschód, tam gdzie rzeczywiście ta akcja burza miała mieć miejsce i gdzie do tych powstań, do tych zrywów, do tych działań

Ale było już doświadczenie tego, czym te akcje się skończyły.

I nie myślę teraz o Niemcach, tylko myślę o tym, w jaki sposób powstańcy AK-owcy na Kresach zostali potraktowani przez Związek Radziecki czy też przez Armię Czerwoną.

Nie było akceptacji Londynu.

Więc można powiedzieć, że przynajmniej z kilku powodów raczej powinno się pojawić słowo nie, a nie tak.

Wspomniał pan redaktor, że Warszawa została wykreślona z tych planów powstańczych, ale jest też jedna rzecz, która też jest warta zauważenia.

Generał Stefan Grotrowecki, twórca Armii Krajowej de facto, wielokrotnie w swoich różnych koncepcjach tego powstania powszechnego, tego w jaki sposób Polska powinna być wyzwalana w momencie, kiedy będzie do tego odpowiedni czas,

Oni gdzieś tam z tyłu głowy mieli tą myśl rzuconą przez Orlewskiego, a jednak był to człowiek, który miał niesamowity wpływ na ludzi wokół niego.

I rzeczywiście brak Roweckiego tutaj był takim znaczącym elementem na tej drodze do decyzji o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego.

No trochę jednak była, przyszła.

Bardziej nie było akceptacji, nie było zgody.

Zgody nie było, ale było takie milczące przyzwolenie, zróbcie co uważacie za słuszne.

No to jeżeli już tak to nazywamy, to ucieczka od odpowiedzialności zdecydowanie.

I ten wylot Sosnowskiego do Włoch tutaj, i te wszystkie takie manewry dziwne w Londynie, które były, tych już podejmowania różnych tutaj deklaracji ze strony polityków londyńskich, no to zdecydowanie była taka właśnie ucieczka.

I to też po prostu było takie trochę tworzenie podłoża dla Mikołajczyka do wizyty w Moskwie u Stalina.

Okazało się jednak, że Stalin miał zupełnie inne pomysły.

To były fałszywe atuty ze strony Polaków.

Nie zdawano sobie sprawy z tego, jak bezwzględną politykę prowadzi Stalin.

Znów były dowody na to, że Stalin nie bawi się w jakieś półsłówka, półgry, tylko czarno na białym realizuje swój plany, nie bacząc na to, jak zareagują Amerykanie czy Brytyjczycy, ponieważ wiedział, że Amerykanie i Brytyjczycy nie zareagują.

Tak, oczywiście.

W moim odczuciu ci ludzie znaleźli się już w takim stanie, że nie byli w stanie zdroworozsądkowo myśleć.

To nie było tak jak w powstaniu listopadowym, które rozpoczęła grupa podchorążych, młodych ludzi, niedoświadczonych, którzy w momencie, kiedy zaczynali walkę, to nie mieli pomysłu, kto w ogóle ma stanąć na czele i w efekcie zabili sześciu generałów podczas nocy listopadowej, w tym dwóch, którzy chcieli zrobić swoich wodzów.

To nie było tak jak w powstaniu styczniowym, gdzie decyzję podejmował dwudziestolatek w pewnym momencie.

To była grupa naprawdę doświadczonych, zawodowych oficerów, mających różnorakie przeżycia wojenne.

Więc oni w normalnych warunkach, oni absolutnie powinni mieć świadomość tego, zdolność do podejmowania takich decyzji.

Oczywiście nie byli może do końca przygotowani do tego, żeby na takim poziomie te decyzje podejmować, bo na przykład ten generał Tadeusz Bór-Komorowski nie dowodził specjalnie wielkimi oddziałami, to były raczej siły w wielkości pułku, a nie tutaj całych korpusów.

Zresztą jego kariera, jeżeli chodzi w ogóle o strukturę AK, też sama w sobie jest dosyć ciekawa, ale to może przy innej rozmowie.

Tak, to jest w ogóle bardzo ciekawa postać.

Tak, w normalnych warunkach myślę, że oni podjęliby decyzję słuszną.

Zresztą była tam grupa oficerów, którzy dążyli do tego, żeby ta decyzja była jak najbardziej zdroworozsądkowa.

No mówiąc na temat tej decyzji, na temat tego, że ona nie powinna być podjęta, no musimy mieć cały czas z tyłu głowy, a nawet nie z tyłu głowy, tylko przed oczami absolutnie tą świadomość tego, w jakim stanie, w jakim napięciu żyła warszawska ulica pod koniec lipca 44 roku.

Oni więcej, oni zdawali sobie sprawę z tego, jakim ryzykiem jest wybuch powstania warszawskiego, ale też wiedzieli jeszcze jedno, że jeżeli tego powstania nie zaczną,

To oni przegrali Polskę taką, o którą oni walczyli przez 5 lat, ponieważ ludzie im tego nie wybaczył.

No dobrze, to w takim razie, skoro mamy o tych emocjach, wróciliśmy do tych emocji, no to ja zapytam w ten sposób, którą z narracji uważa pan za najbardziej trafną, bo rzeczywiście możemy usłyszeć takie tłumaczenia, o czym pan zresztą wspomniał, że do powstania musiało dojść, bo ta ulica już tak mocno buzowała,

To nie tak.

Czyli na przykład gdyby jednak powstanie nie wybuchło, to zapewne ze złymi nastrojami, złymi emocjami, ale ten rozkaz by przyjęto, bo to było karne wojsko.

Ale wtedy pojawia się kolejny głos mówiący o tym, no dobrze, tylko pamiętajmy o tym, że wtedy w Warszawie było nie tylko AK, nie tylko Bór Komorowski, ale była na przykład też słuchana radiostacja Kościuszko, były komunikaty z Moskwy i w pewnym momencie były wręcz nawoływania do wybuchu powstania, co by oznaczało, że powstanie być może i tak by wybuchło, nawet gdyby to nie AK wydało rozkaz.

Znaczy ja myślę, że te narracje, że powstanie by wybuchło, gdyby AK nie wydało rozkazu, no to jest taka troszeczkę już tworzenie rzeczywistości post factum, tak?

No dobrze, to nie byłoby powstanie, to byłby jakieś... To byłyby takie, no mówiąc brzydko, takie ruchawki, tak?

Tak.

Mogłoby się wymknąć spod kontroli, jak najbardziej.

Więc tak jak mówię, my tu się poruszamy po bardzo grząskim

Także właśnie między innymi z tego powodu, o którym pan redaktor wspomniał.

Oni rzeczywiście by do tego powstania sami z siebie, w większości pewnie, bo też myślę, że w momencie, kiedy tak jak wspomniałem, 40-50 tysięcy ludzi, myślę, że tu niestety pewnie zdarzyłyby się jakieś przypadki niesubordynacji, może nawet takiego po prostu chęci, zróbmy coś.

Wystarczyłaby jedna fałszywa informacja, tak?

No przecież umówmy się, tak?

Informacja, którą, którą, którą trzydziestego pierwszego dziwca przyniósł do, na posiedzenie Komendy Głównej Antoni Hruściel-Monter, o tym, że są czołgi sowieckie na Pradze, to dziś jest informacją niesprawdzoną, tak?

Nie ma pewności, czy to rzeczywiście tak było, czy to po prostu był jakiś zabieg z jego strony, żeby tutaj wymusić tą decyzję.

No właśnie, bo pojawiają się też takie głosy mówiące o tym, że przecież Monter sam specjalnie pojechał na Pragę i podobno sam te czołgi widział.

Znaczy, jeżeli tak było, to byłaby to rzecz absolutnie absurdalna.

Z tego powodu, że panie redaktorze, Armia Krajowa miała znakomity wywiad.

W tym właśnie wywiad, który prowadził taki powiedzmy wywiad bardziej na przedpolu Warszawy.

Też wywiad znakomity.

Więc nie wiadomo, prawdopodobnie tam znalazłaby się informacja, co tak naprawdę się wydarzyło.

Natomiast ja nie wierzę w to, żeby mając tak znakomity wywiad, który przecież był w stanie zdobyć informacje o broni V1, V2, który takie operacje w całej Europie przeprowadzał, żeby nie był w stanie sprawdzić tego, czy są czołgi sowieckie na pracy, żeby aż sam dowódca Okręgu Warszawskiego musiał jechać i to oglądać.

No tak, ale mówimy o sytuacji, gdzie już jak gdyby nie ma presji, gdzie nie mówi się o potrzebie walki, o celach politycznych, tylko mówimy o sytuacji, w której jeden z najwyższych dowódców, jaka w Warszawie, przekazuje świadomie fałszywą informację.

Jeżeli tak było.

Jeżeli tak było, dlatego mówię, to są wszystko tylko domysły.

Oczywiście mogłoby być tak, że jak najbardziej Monter miał te informacje, że sam tam rzeczywiście pojechał, natomiast... Być może tak bardzo chciano w to wierzyć?

Być może chciano w to wierzyć, być może... Ale mówię tak jakby, no też była niestety pewna grupa, i o tym musimy powiedzieć z pełną absolutnie tutaj świadomością, tylko była pewna grupa, która... No dobrze, to generał Okulicki.

No właśnie, generał Okulicki, tak jest.

I rzecz też absolutnie dziwna, Okulicki przecież był człowiekiem, który został w teorii wysłany z Londynu po to, żeby raczej te nastroje tonować, tak, żeby raczej do tego powstania nie doszło.

Wróćmy w takim razie do szefa wywiadu, pułkownik Iranek Osmecki, który

Ponieważ narady były wyznaczone na godziny poranne i godziny takie południowe, przedwieczorne, żeby mieć jak najlepszy ogląd sytuacji.

Zapadła decyzja po głosowaniu, to nie była jednogłośna, tak powiem, to nie było tak, że Bór Komorowski sam podjął tą decyzję, było głosowanie.

Co też tak jakby oddaje w pewnym stopniu sposób zarządzania Bora Komorowskiego tą Komendą Główną, tak.

Morawiecki prawdopodobnie sam podjął decyzję, panowie robimy tak i tak i tutaj dziękuję bardzo za argumenty, ale ja podejmuję decyzję.

Bór Komorowski był człowiekiem bardziej jednak takim kompromisem, on tutaj chciał, żeby wszyscy się wypowiedzieli, więc było głosowanie.

Tak, ulegającym wpływem absolutnie.

To nie był człowiek, który się nadawał do tego, żeby dowodzić tak skomplikowaną strukturą w takim czasie.

On był znakomitym człowiekiem do tego, żeby to podziemie łączyć.

Zrzucił to tak jakby na całe kolegium, na całą komendę główną.

Było głosowanie, w którym stwierdzono, że powstania następnego dnia i w kolejnych dniach nie będziemy rozpoczynali, ponieważ informacje, które dostarczył właśnie Kazimierz Iranek-Osmecki-Heller na temat ruchów wojsk niemieckich są takie, że prawdopodobnie to natarcie sowieckie zostanie zatrzymane, ponieważ Niemcy wzmacniają swoje siły, przygotowują się do obrony, więc ponieważ nie ma pewności, czy Sowieci będą w stanie w najbliższych dniach wkroczyć do Warszawy, a to był jeden absolutnie z najważniejszych argumentów.

I w momencie, kiedy byli świadomi tego, że może pojawić się problem, że ci Niemcy mogą tutaj troszeczkę przedłużyć ten okres oczekiwania na Armię Czerwoną, postanowiono, że tego powstania w takim razie nie będzie.

Ale zaznaczono, ale mimo wszystko spotykamy się zgodnie z planem po południu, wieczorem, tak, o konkretnej godzinie, w konkretnym lokalu, po to, żebyśmy wszyscy mogli razem usiąść i porozmawiać o tym, jaką decyzję podejmujemy.

Tylko, że wcześniej na spotkanie do lokalu, w którym był już Burko Morowski, wpada właśnie monter z informacją taką, o jakiej rozmawialiśmy, tak, czyli, że są to czołgi sowieckie na placie, że trzeba podejmować decyzję już teraz natychmiast.

Zaczęły pojawiać się argumenty od obecnych wtedy, że poczekajmy na Hellera, bo musimy mieć informacje wywiadowcze, to nie możemy tak po prostu podjąć decyzji.

Buczko-Morowski, tak jak powiedzieliśmy, ulegał wpływom i tutaj też uległ wpływowi, podjął decyzję o tym, że to powstanie ma się rozpocząć.

Istnieją też takie relacje, które wskazują, że... inaczej, według takiej oficjalnej wersji o wszystkim też został powiadomiony Jan Stanisław Jankowski, czyli delegat rządu RP na kraj, czyli najważniejsza osoba w tym cywilnym państwie podziemnym.

I on podobno zaakceptował tę decyzję.

Zaakceptował, tak.

Ale są też relacje, które wskazują, że on się o wszystkim dowiedział po fakcie dopiero.

Ponieważ są to relacje bardzo nieliczne i generalnie raczej potem nigdy niepotwierdzane, no to albo mamy do czynienia właśnie z jakąś taką plotką, która została puszczona i w zasadzie nie wiadomo, co z nią zrobić, albo

Ludzie, którzy byli w to zaangażowani stwierdzili, że lepiej żeby jednak tej wersji nie powielać, żeby tej wersji jednak tak jakby nie, dalej nie kolportować, więc będziemy mówili, że było tak, że Jankowski wszystko zaakceptował, że wszystko było zgodnie tutaj z przepisami, żeby nagle się nie okazało, że dowódca Armii Krajowej w jakiś sposób złamał przepisy, złamał tak jakby obowiązujące zasady.

U Bara Komorowskiego to spotkanie też tak wygląda, też jest tak opisywane.

Znaczy Bór Komorowski w ogóle mam poczucie, tak jakby ucieka w ogóle od tego.

Dla niego tak jakby to nie istnieje.

Natomiast jest taka jedna fantastyczna, fantastyczna rzecz, która w moim przekonaniu oddaje bardzo dobrze napięcie tej sytuacji, bo to jest scena absolutnie literacka.

Ziarno zroszone krwią jest takie opowiadanie, które potem zostało przełożone na... To jest wręcz takie rejtanowskie, można powiedzieć.

Na teatr telewizji, w tym teatrze telewizji właśnie jest ta scena, jak do Bura Komorowskiego wpada i rany Kosmecki mówi, że właśnie rozpoczęło się niemieckie kontrnatarcie.

Wiedzieli, że nie mają w tym momencie szans, bo skoro, bo skoro, bo skoro Sowieci są, bo skoro Sowieci teraz będą musieli sobie poradzić z niemieckim kontrnatarciem, a doskonale sobie zdawano sprawę z tego, że Niemcy cały czas mają jednak silne atuty w ręku, tak.

Jest jeszcze jedna taka scena o mniejszym, tak powiem, ciężarze wagowym, jeżeli chodzi o aktorów tej sceny, ale tak jak pan redaktor tutaj wspomniał, te rozkazy po Warszawie nie były roznoszone, w zasadzie one tego 31 lipca prawie do nikogo nie dotarły.

Wśród nich znalazł się między innymi dowódca oddziału dyspozycyjnego Akedy w Okręgu Warszawskiego, porucznik Tadeusz Wiwatowski, pseudonim Olsztyna, do którego przybyła jego łączniczka, która dowiedziała się o wszystkim od swojego ojca, który był po prostu komendantem placu w Komendzie Okręgowym.

Jest takiego człowiekiem, który miał bezpośredni dostęp do montera, więc prawdopodobnie ojciec powiedział córce, córka od razu poleciała do swojego dowódcy, powiedziała mu o wszystkim.

I mamy teraz moment człowieka, który jest przeciwnikiem powstania, bo on był wśród takiej nielicznej grupy ludzi, którzy uważali, że powstanie jest absolutnie błędem.

Zdawał sobie sprawę z tego, jak źle jest uzbrojony jego oddział, który był jednym z najbardziej doborowych oddziałów okupacyjnej Warszawy.

Docierało do niego, jak źle w takim razie muszą być uzbrojone inne oddziały.

Skoro on dowodzi oddziałem elitarnym, to jak źle musi być w innych jednostkach.

Więc był absolutnym przeciwnikiem tego, a jednak do powstania poszedł, więc co musiało dziać się w głowie takiego człowieka, co on musiał przeżywać wiedząc, że za chwilę pójdzie do walki, która prawdopodobnie będzie przegrana, a który nagle musi swoje życie uporządkować.