Mentionsy

Będziemy rozmawiać o raporcie Marcina na temat arsenału nuklearnego Iranu, bądź jego braku.

Marcin jest naszym ekspertem w grupie Bezpieczeństwo Międzynarodowe i specjalizuje się właśnie w kwestiach związanych z Iranem, ale też Stanami Zjednoczonymi.

Więc myślę, że bardzo odpowiednia osoba, żeby komentować tą sprawę i też chyba całkiem interesujący czas, żeby o tym rozmawiać, tuż po tym jak Trump zadeklarował, że z jednej strony jest powrót do polityki maksymalnej presji przeciwko Iranowi, z drugiej zdecydowane zaprzeczenia jakimś pomysłom prewencyjnego ataku właśnie na te nuklearne placówki irańskie, może nawet sygnalizowanie jakiejś woli negocjacji na temat nowego porozumienia nuklearnego.

Ty tutaj napisałeś na końcu swojego raportu, w tych tezach takich podsumowujących, taką ciekawą właśnie myślę rzecz, że dzięki zgromadzonej wiedzy, doświadczeniom i zapleczu przemysłowemu Iran już mógłby względnie szybko zbudować arsenał nawet 15-16 głowic.

Więc Iran musi mieć, czy w ogóle jakikolwiek kraj, który chce mieć arsenał nuklearny, musi mieć trzy elementy, też to jest duże uproszczenie, czyli po pierwsze materiały rozszczepialne, a to może być właśnie wysoko wzbogacony uran albo pluton, który się z kolei uzyskuje z reaktorów.

I tutaj Iran raczej nie też to tam szczegółowo analizuje.

Iran ma na pewno przetestowane rakiety i nawet użyte przeciwko Izraelowi w zeszłym roku.

Iran na pewno w ramach tego tajnego planu Ahmad pracował, miał wzór głowicy nuklearnej.

I Iran wreszcie wybrał trochę inną niż inne kraje blisko wschodnie ścieżkę, bo właśnie postawił na to, że chce pozyskać wysoko zbogacony uran.

Natomiast moim zdaniem, ja nie widzę cały czas, mimo tego, że sytuacja wokół Iranu i samego Iranu, także wewnętrzne, o wiele się pogorszyła w ostatnich dwóch, trzech latach.

a że ta decyzja nadal obowiązuje i jeżeli Iran nie poczuje się też przyparty do muru, jeżeli nie będzie postępowała ta eskalacja między Izraelem a Iranem, którą żeśmy obserwowali w zeszłym roku, no to myślę, że dopóki żyje Hamenei, to oni tej decyzji nie podejmą.

Wydaje mi się, że tak jak w wielu krajach, nie tylko w Iranie, pewne decyzje jest bardzo trudno podjąć.

Natomiast nie jestem pewien i też to dla mnie jest duży znak zapytania, co po Hameneim albo jeżeli właśnie ta eskalacja izraelsko-irańska będzie dalej postępowała, no to wtedy myślę, że oni poczują się jednak egzystencjalnie zagrożeni i wtedy te argumenty, tu też tego nie mamy, ale jest to przeanalizowane w raporcie, bo w zeszłym roku ta debata stała się właściwie w Iranie publiczna, za, przeciw, po tych atakach też.

Iranu na Izrael i Izraela na Iran.

Bo dzisiaj jest dla nas oczywiste, że Iran i Stany Zjednoczone, Iran i Izrael to są państwa, które są adwersarzami.

W dużym uproszczeniu, że właściwie te podstawy programu nuklearnego Iranu to jest pomoc amerykańska.

Zresztą jak wielu władców irańskich ma niewielkości i wydaje mi się, że skala tego programu już wówczas i to, że Iran zaczął za jego rządów dążyć do opanowania tego pełnego cyklu nuklearnego, nawet 22 reaktory miały powstać dużej mocy, że już intencją wtedy było posiadanie co najmniej tego statusu progowego z możliwością szybkiego zbudowania arsenału nuklearnego.

Tak wiele rzeczy oczywiście w Iranie zostały przez rewolucjonistów odwrócone.

i użycie wreszcie najpierw przez Irak, ale później także przez Iran broni chemicznej.

No i negocjacje, które też długa historia, zanim podpisano to porozumienie nuklearne w 2015, ale generalnie też w dużym uproszczeniu bym powiedział, że szereg czerwonych linii, których wcześniej stawiali Amerykanie i Izraelscy, że udało się Iranowi stopniowo te linie i poziomy np.

że bardzo stopniowo, ale systematycznie Iran te wszystkie czerwone linie przekroczył.

Czyli jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie Iran jest państwem progowym.

Wspominasz też w swoim raporcie, wiem, że on bezpośrednio tego nie dotyczy, ale jest to istotny element w ogóle polityki Iranu w regionie, jakoś powiązany też z tym programem nuklearnym, a mianowicie też rozwój pocisków balistycznych.

Jak ty oceniasz właśnie w ogóle tę pracę, czy próbę wywierania presji też właśnie na ten drugi aspekt, przez który Iran jest postrzegany jako zagrożenie?

Jest też osobny rozdział o środkach przenoszenia, jakie opcje tutaj Iran może rozważać albo już dysponuje.

Moim zdaniem tutaj też Iran bardzo sprytnie z tym postępuje.

do Iranu jeszcze w latach 80., później współpracowała przy kolejnych wersjach tego pocisku Shahab.

Tutaj nie widać, byli na tyle też sprytny był Iran, że nie testował żadnej rakiety, żadnej konstrukcji, która by miała dalszy zasięg, co jakby miało wzmacniać też tą ich oficjalną retorykę, że nie ma sensu rozmawiać o rakietach dalszego zasięgu i o jakichś załącznikach do tej umowy nuklearnej, bo przecież my nad niczym takim nie pracujemy.

To przejdźmy teraz może też do tego politycznego znaczenia programu nuklearnego, też na takim gruncie wewnętrznym w Iranie.

No bo program AMAT, o którym wspomniałeś, został ostatecznie ujawniony w jakimś zakresie też przez opozycję w Iranie.

Może zacznijmy od tego, że nie ma wiarygodnych sondaży społecznych w Iranie, więc jaki jest stosunek Irańczyków?

Właśnie 20 lat temu, 15 lat temu reżim starał się, taki był prezydent populistyczny Ahmedinejad, że to są właśnie kwestia naszej dumy narodowej, naszego rozwoju, technologii, że właśnie pokazujemy tutaj, że rewolucja to jest też postęp technologiczny, że Iran jest bardziej zaawansowany niż jego sąsiedzi.

że tutaj jakby Iran jest odcięty, odcinany od prac naukowo-badawczych, od technologii zaawansowanych itd., które inne kraje dysponują, więc dlaczego mają być dyskryminowani?

I to jest jakby kolejno dobrze, że o to pytasz, bo prawdopodobnie to też ma wpływ na to, że Iran jest tutaj, gdzie jest, nie przekracza tego progu i prawdopodobnie też to wpływa na to, że jest teraz, widzimy z nowym prezydentem też irańskim, że jest większa gotowość do w ogóle rozmów na ten temat, na temat ewentualny.

że w zamian za ograniczenie i kontrolę, bardzo poważne ograniczenie tego programu, znów kwestia techniczna, chodziło Obamie o to, żeby Iran nie mógł w ciągu 9-12 miesięcy zbudować tej pierwszej głowicy.

określała, żeby Iran właśnie nie mógł tego zrobić tak jak teraz w ciągu kilku miesięcy, tylko żebyśmy mieli, czy Amerykanie, czy wspólnota międzynarodowa ten komfort, że mamy, jak wykrywamy, że zaczynają zbogacać do tych 90%, to że mamy jednak ileś tam miesięcy na to, żeby coś zacząć rozwiązywać, to albo dyplomatycznie, albo nawet wojskowo.

Na pewno w naszym europejskim interesie też nie jest to, żeby Iran, czy żeby powstało jakieś nowe, kolejne państwo z arsenałem nuklearnym w tym regionie świata.

Na pewno mamy akurat zbieżność też z polskimi interesami, bo Iran dostarcza broń, amunicję, drony do Rosji i dzięki temu Rosja może...

To chciałam cię jeszcze zapytać, bo inne zagrożenie, o którym się mówi w środowiskach, które zajmują się Bliskim Wschodem, ale myślę, że to często umyka w takiej głównonurtowej debacie na ten temat, to jest właśnie to, że jeżeli Iran się zbliży jeszcze bardziej do posiadania broni jądrowej,

Więc chciałam cię zapytać, czy widzisz też właśnie takie ruchy i rosnące zagrożenie, że to już nie będzie tylko Iran, ale to też będą inne państwa w regionie?

Jest generalnie, część ekspertów uważa, że ta teoria domina, że jeżeli Iran będzie miał, przekroczy ten próg i będzie miał arsenał nuklearny, to właśnie wtedy kolejne kraje, czy to Arabia Saudyjska, czy Turcja, może nawet najmniejsze kraje, Zatoki, że mogą też zacząć pracę nad wojskowym programem nuklearnym.

Ja mam pewne wątpliwości, dlatego że to możemy się kiedyś na inną rozmowę umówić, dlatego że wydaje mi się, że Arabia Saudyjska nie musiałaby opanować technologii, tak jak Iran i produkować na skalę przemysłową, dlatego że według mojej wiedzy program nuklearny Pakistanu był sponsorowany, sfinansowany przez Arabię Saudyjską.

Pewne odprężenie w relacjach arabsko, przynajmniej jeśli chodzi o tę monarchię Zatoki z Iranem.

To też może być jakiś czynnik, który hamuje Iran przed przekroczeniem z kolei tego własnego prawu.

Jest oczywiście pytanie o Izrael i Iran, jak mogło wyglądać to wzajemne odstraszanie.

Jest druga szkoła, która mówi, że Irańczycy to są w ogóle nieracjonalnie, nie kierują się zimną kalkulacją, tylko jakimiś ideologicznymi, religijnymi motywami i dlatego należy zapobiec temu scenariuszowi, no bo taki Iran byłby jeszcze bardziej nieobliczalny.

No dobrze, to na koniec chciałam się jeszcze dopytać o ten kontekst, który mamy dziś w regionie, bo mamy osłabioną oś oporu, czyli tą wspieraną przez Iran, nie wiem, sojusz, tak?

No więc mamy też osłabiony Iran w regionie.

I jeszcze problemy wewnętrzne właśnie, czy ekonomiczne, czy społeczne w samym Iranie.

Czy pojawia się też taki argument, że powrót do jakiegoś porozumienia i ściągnięcie sankcji z Iranu nie umożliwiłoby mu odbudowania właśnie tej sieci organizacji paramilitarnych, które realizują jakoś irańskie interesy w regionie?

Czy właśnie raczej przeważa taki argument, że no okej, Iran jest teraz na tyle osłabiony, że będzie bardziej skłonny do ustępstw i do takiego formatu porozumienia, gdzie rzeczywiście będziemy mogli uwzględnić na przykład jego politykę w regionie?

Natomiast ona nigdy nie dotyczyła polityki regionalnej Iranu.

Mamy czas na dyskusję, ale to jest duże uproszczenie, że te pieniądze, które Iran, na pewno część z nich trafiała do sił oporu, natomiast nie sądzę, żeby to było źródłem jej wówczas siły.

Myślę, że Iranczycy to trzeźwo też oceniają.

Paradoksalnie myślę, że Iran może tutaj być, możemy być zaskoczeni, że jednak te negocjacje będą postępowały amerykańsko-irańskie.

tym, jak w ogóle wygląda broń nuklearna i gdzie Iran jest ze swoim arsenałem.