Mentionsy

Ta obsesja Putina na punkcie historii była właśnie traktowana jako takie trochę fixum dyrdum, że to jest takie trochę cyniczne narzędzie, że w żadnym zasadzie nic więcej nie stoi, a moim zdaniem stoi.

Ostatnie wystąpienie Putina na Wałdaju w ubiegłym roku, on tam powiedział mniej więcej coś takiego, że dostrzegamy te ambicje Polski, dostrzegamy ten niesamowity skok gospodarczy Polski.

Chcesz wiedzieć, co myśli i planuje Putin?

Putin to fan historii.

Jakie miejsce w rosyjskim uniwersum historycznym ma Polska i co myśli o nas Putin?

O rosyjskiej polityce historycznej w czasach putinizmu.

A ja zostanę na chwilę przy okładce tej książki i zapytam się, co autor miał na myśli, wybierając taką okładkę, bo widzimy tutaj Władimira Putina.

Ale to ma głębszy sens, no bo przecież on jest związany z Piotrogrodem, to znaczy Petersburgiem z Putinem, Putin jako taki jest związany z Piotrogrodem i w tym sensie wydaje mi się, że ona jest trafiona.

No właśnie, bo czy to jest właśnie ten car, którym Putin chciałby zostać, chciałby być jego następcą?

Natomiast ja sobie przypominam, teraz Aleksander Kwaśniewski opublikował swoją książkę i on tam wrócił wspomnieniami do spotkania z Putinem w 2002 roku i on wtedy zapytał Putina na Kremlu, jakie są trzy postacie historyczne, które on najbardziej

Jakie wnioski można wysnuć z takiego doboru postaci historycznych u Putina?

A myślisz, że Putin... No bo trochę czasem...

Zajdziemy do tego gabinetu Putina, no wpuści czasem, wypije tam maślankę przy okazji, coś opowie, ale kogo w tym gabinecie Putina zobaczymy?

I tam Szatchan w pewnym momencie pyta, bo on jest w biurze u Putina, wicemera, i pyta w pewnym momencie Putina, a ja tutaj widziałem portret Lenina.

Znaczy to Putin odpowiada, że on nie wie, zniknął i tutaj rusza z ogromną krytyką Lenina, bo on nie jest generalnie przekonany co do Lenina, ale powiedziawszy to później Putin były takie wspomnienia publikowane dotyczące tego kogo on sobie tam powiesił już będąc właśnie tym wicemerem Petersburga i tam był podobno portret Piotra Wielkiego.

Ty scenę, o której przed chwilą powiedziałeś, też w książce trochę opisujesz tam, pokazujesz też jak Putin siedzi podczas tego spotkania, bo siedzi tak, krzesło ma tak tyłem trochę ustawione, taki luźny człowiek.

I ta zmiana konwencji, którą Putin zastosował, że on usiadł tak na tym krześle, że on w ten sposób rozmawiał, że on podwinął rękawy z tej swojej białej koszuli, że nie był w marynarce, to naprawdę musiało robić wrażenie na ówczesnych odbiorcach.

To też z dużym mechem się odbiło, więc to pokazuje, że ten Putin to już od początku miał pewien plan albo na pewno duże ambicje.

Chyba jednak nie przypadkowo, bo też w książce dużo o tym piszesz i wskazujesz, że właśnie ten Lenin, to tak jak mówiliśmy o tych wzorcach dla Putina, no to są też te antywzory.

Największy szkodnik z perspektywy Putina w historii Rosji to jest właśnie Włodzimierz Lenin.

I to jest chyba jeden z takich największych paradoksów w stosunku Putina do przeszłości, no bo jak popatrzymy tak, przepraszam na chłopski rozum, kagibista, człowiek, który był w Komsomole,

I w ten sposób Putin obwinia Lenina za ten błąd historyczny, jego zdaniem.

Natomiast Putin patrzy na to jak wielkoruski nacjonalista.

To pokazuje właśnie zainteresowanie też Putina historią z jednoczesnym

Putin też to wciela w życie w dużej mierze, ale twoim zdaniem, tak jak obserwujesz jego działalność i o czym trochę później porozmawiamy, jednak jego wyraźny zwrot w stronę historii na licznych polach, to twoim zdaniem on faktycznie

Tak żywo interesuje się historią, bo jest też w twojej książce taki wypowiedź przytaczasz, Dmitrija Pieskowa, rzecznika Kremla, który przekazywał dziennikarzom taką wizję Putina siedzącego w wolnym czasie i zaczytującego się we wspomnieniach różnych działaczy państwowych, rosyjskich.

Jak zobaczyłem wywiad z Carlsonem, gdzie przez 40 minut Putin oferuje wykład z pamięci historyczny, pseudohistoryczny amerykańskiemu dziennikarzowi, no to dla mnie to już był absolutnie dowód stuprocentowy, że to jest coś, co rzeczywiście tego człowieka kręci.

Po części jestem w stanie uwierzyć, że może być to kreowanie wizerunku Putina dzisiaj na te potrzeby, że mamy, nie wiem, urodziny Władimira Putina i w rosyjskiej prasie pojawiają się wypowiedzi jego kolegów z klasy i ławek.

Natomiast jeśli w 2003 roku Putin spotyka się z historykami na Kremlu, to jest jedna z takich większych konferencji, pierwszych większych konferencji o historii, i on w tym momencie mówi tym historykom, że on dostaje skargi od weteranów Armii Czerwonej, że ta historia Wielkiej Wojny Ojczyźnie jest nieprzedstawiona tak, jak być powinna.

To jest istotne, co powiedziałeś, własnego wspomnienia, bo też dużo miejsca poświęcasz swojej książce temu, że to, jak wygląda ta współczesna polityka rosyjska, to, jak Rosja działa, jak elity postrzegają świat, jest wynikiem pewnego doświadczenia generacyjnego, że Putin sam jest dzieckiem epoki...

No i właśnie jak bardzo to doświadczenie generacyjne twoim zdaniem wpłynęło na Putina i na jego postawę względem historii?

I moim zdaniem to jest trochę doświadczenie Putina i tego całego pokolenia.

I w tym momencie, moim zdaniem, to, co dzisiaj Putin prezentuje, to nie jest pamięć o II wojnie światowej per se, tej wojny, która się wydarzyła w 1941-1945.

Putin też stara się pisać pewną wizję historii, nosząc się w jakiejś mierze do tych czasów i mitów z czasów Breżniewa, ale też tworząc też nowe mity, starając się jakoś je przeformatowywując.

Ale zanim przejdziemy właśnie do tego praktycznego wykorzystania, to jeszcze chciałbym zostać przy kwestii tego, czy Putin faktycznie te teksty w jakiejś mierze pisze sam, czy też większość z nich jest jednak pisana przez ghostwriterów.

Czy znasz przykłady, w których uważasz, że tekst był autentycznie napisany przez Władimira Putina na te tematy?

Tak od A do Z to myślę, że żaden z tych tekstów nie powstał, natomiast mam pewne podejrzenia, gdzie ta ręka Władimira Władimirowicza mogła być, bo na przykład sformułowanie, o którym mówiliśmy w kontekście Lenina, bomba z opóźnionym zapłonem, to jest taka metafora, którą Putin się trzyma od 1992 roku, bo to jest najwcześniejsza wypowiedź Putina, którą ja znam, gdzie on w kontekście Lenina dokładnie tej wypowiedzi użył i on ją potem wielokrotnie powtarzał przez cały okres rządów, włącznie z tym,

Więc w tym sensie ja uważam, że to jest sformułowanie, którego Putin sam mógł użyć i które mógł tam w ostatniej wersji, że tak powiem, tekstu po prostu dopisać.

To znaczy osoby, które praktycznie w ogóle nie pamiętają ZSRR albo pamiętają dosłownie odrobinkę, które dorastały w okresie Jelcyna, a w okresie Putina, wczesnego Putina i troszeczkę później zaczęły wchodzić w taką dorosłość, że one nie do końca mają te same kody kulturowe i nie do końca czują dokładnie to samo, co obecnality władzy.

Zaznaczmy, był minister kultury, teraz jeden z doradców Putina, jeden z takich, no tak...

Pokazywany i prezentowany jeden z ideologów Kremla, a także osoba biorąca udział w negocjacjach rosyjsko-ukraińskich, gdzie z tego, co słyszymy, robi to, co Putin zrobił Trumpowi na Alasce, czyli zalewa te spotkania wywodami historycznymi, odnosząc się do tego, jakże ta Rosja zasługuje na to lub tamto i co jest ich, a co nie.

A to też dobrze pokazuje właśnie jak ta historia, już o czymś co padło w naszej rozmowie, jak ta historia jest wykorzystywana też właśnie na froncie zagranicznym, bo jedno to to wystąpienie albo rozmowa Putina z Trumpem, drugie to wywiad z Carlsonem, ten medyński.

Ja jestem historykiem z wykształcenia, więc jakoś tak siłą rzeczy patrzyłem na to, przysłuchiwałem się temu z większą uwagą i miałem takie wrażenie, że wśród kolegów i koleżanek analityków slash polityków przed tym 22 rokiem to ta obsesja Putina na punkcie historii była właśnie traktowana jako takie trochę fixum dyrdum.

Czy twoim zdaniem ten moment historyczny, to jest właśnie taki moment, w którym Putin pierwszy raz tak mocno odpalił ten ładunek historii, wykorzystywania historii w polityce międzynarodowej?

Obiektywnie, kulturowo, historycznie są poza granicami tego państwa i większość z nas jednak myślę nie rzuca się do tego, żeby zmieniać granice, zabijać obywateli innego kraju, bo z jakiegoś powodu uznaliśmy, że to jest droga donikąd, a moim zdaniem ta cała opowieść o przeszłości, którą nam Putin funduje, to jest takie właśnie jedno wielkie zaproszenie, żebyśmy zaczęli na nowo na ten temat dyskutować i uważam, że to jest ogromna pułapka.

A gdzie jest dzisiaj Putin?

Putin jest w Pokrowsku.

To znaczy jeśli Putin i elity putinowskie piszą tę książkę na 75-lecie zakończenia II wojny światowej i ta książka jest w zasadzie nie o II wojnie światowej, tylko jest o wojnie przeciwko Ukrainie, że my w zasadzie jesteśmy tak jak

Nie zdziwię się, naprawdę, jeśli coś się stanie z Putinem, nie wiem, umrze albo cokolwiek innego zostanie odsunięty od władzy, że ktoś z obecnych elit dokona czegoś w rodzaju takiego symbolicznego ojcobójstwa, właśnie odwołując się do przeszłości, w tym przypadku przeszłości tej wojny przeciwko Ukrainie, no bo Putin obiecał operację trzydniową, bardzo szybką,

No i w tym momencie wyjście kogoś takiego i powiedzenie, że Putin fatalnie się przygotował do tej wojny, to był w zasadzie błąd.

Tam jeszcze wiele, wiele miesięcy, wiele lat do osiągnięcia tego pułapu, więc może ta analogia historyczna, którą chciał Putin, to była Wielka Wojna Ocieczniana, w praktyce jest to znacznie bardziej podobne do Afganistanu.

Ta wojna naprawdę bardzo mocno zmieniła w kontekście też w ogóle rosyjskiego społeczeństwa i tego, w jaki sposób ta renta putinowska ostatnich 26 lat, czyli ten majątek, który został zgromadzony w Rosji, obiektywnie został rozdzielony przecież.

Tak, chociaż ostatnie wystąpienie Putina na Wałdaju w ubiegłym roku, on tam taki malutki fragmencik poświęcił Polsce i ja uważam, że to jest ogromny komplement pod adresem naszego kraju, bo on powiedział mniej więcej coś takiego, że dostrzegamy te ambicje Polski w Unii Europejskiej, w Europie, dostrzegamy ten niesamowity skok gospodarczy Polski.

To znaczy wziąłbym to po prostu w nawias, a starał się popatrzeć głębiej i myślę, że te słowa Putina są dobrą ilustracją tego, jak rzeczywiście Polska dzisiaj wygląda w oczach Kremla.

Czy to zdanie, to wystąpienie Putina w Twojej opinii, to jest takie przedstawienie tego, jak Putin nas postrzeje, jak o nas myśli?

To, że właśnie to zaskoczenie się większą aktywnością, większą siłą Polski, aniżeli o niej myślał Putin i Kreml przed wybuchem wojny na Ukrainie.

I staje się dla nich często przyczynkiem do konkretnych działań, a to oznacza tyle, że musimy naprawdę śledzić to, jak Rosjanie mówią o swojej historii, co akcentują, na co patrzą, bo odnosząc się trochę do początku tej rozmowy, jeżeli chce się wiedzieć, co myśli i planuje Putin, to naprawdę warto słuchać tego, co mówi o przeszłości, bo tam są bardzo konkretne wskazówki i warto je śledzić.