Mentionsy

Poranek Radia Tok FM.

Marcin Piasecki, Rzeczpospolita.

Nie powiedziałem dzisiaj chyba ani słowa o mieszkaniu Karola Nawrockiego.

nie ma chyba odpowiednika, słuchownia, prawda?

Jestem trochę, może być trochę rozżalona, bo wreszcie trzeba powiedzieć, że mieć dwa mieszkania to zbrodnia.

Zaczyna się od dwóch mieszkań, kończy się na zdradzie Polski.

Już Marcin Piasecki patrzy na mnie tym swoim znanym lwim wzrokiem, po tym, Janku, no jak możesz takie bzdury?

Pozostali kandydaci po prostu przedstawili swoje, w ten czy inny sposób przedstawili swoje oświadczenia majątkowe.

No po pierwsze, Nawrocki dosyć wyraźnie jednak został przełapany na kłamstwie.

Drugi minus, no to jest kwestia tego, że no w ogóle ta cała historia, bym powiedział, no nie jest prosta, tak?

Również podczas opowiadania, narracji o tej historii tego mieszkania, Karol Nawrocki no przyznał się do paru rzeczy, które mogły zabrzmieć dziwnie, to znaczy tego, że na przykład nie miał kontaktu z panem Jerzem, tak?

Pan Jerzy był właścicielem tego mieszkania przez dłuższy czas, pan Jerzy mu po prostu zniknął

Proszę zauważyć, że mieliśmy spotkanie z Donaldem Trumpem, Karolem Nawroskim, które zresztą też nie wiem dokładnie jak przebiegało, bo jest tylko lakoniczna relacja.

Lepiej przebiegało niż spotkanie z Andrzejem Dudą, nie?

Nikt tak nikogo nie czekał, w żadnym małym dusznym pokoju, nie?

No tak, no ale z drugiej strony mieliśmy też obrazki Karola Nawroskiego niecusnującego się po ogrodach wokół Białego Domu, no i poszukującego kandydatów do innych niż Trump, kandydatów do zdjęć.

Nawet pomijając kwestię spotkania, to zostało ten sukces, może sukces ze znakiem zapytania jakimś, ale powiedzmy, że sukces został przykryty przez sprawę tego mieszkania, który może jednak moim zdaniem jakoś rzutować na dalsze losy wyborcze Karola Nawróckiego.

Dobrą majówkę poznaje się nie po tym, jak się ją zaczyna, ale jak się ją kończy.

Zaczęła się nieźle, bo spotkanie z Trumpem, które można widzieć jako sukces, choć możemy się zastanawiać, jaki wpływ na kampanię będzie miała, no ale sprawa tego mieszkania, ona nie jest trudna dla Nawrockiego, nie z tego względu, znaczy nie jest trudna z powodu tego, że on ma dwa mieszkania, czy ileś

Tam raczej problemem politycznym i kampanijnym jest dla niego sprawa właśnie tego, że przejął to mieszkanie po człowieku, któremu obiecał pomoc, nagle gubi tego człowieka, zaczyna go poszukiwać już kilka miesięcy po tym, kiedy on w DPS-ie zaczął tam mieszkać.

To bardzo trudno będzie wytłumaczyć się z tego, jak można zgubić właśnie człowieka, którego się bierze pod swoją opiekę.

Nie tych wszystkich niuansów, że tu w kwietniu DPS, tam w grudniu on go zaczyna poszukiwać, tu 10% wartości zostało zapłacone w 2011 roku, to mieszkanie tam przeszło na własność.

obraz tej sprawy, który się zapisze pewnie gdzieś w umysłach wyborców, będzie taki, że on po prostu pozostawił człowieka samego sobie, przejmując od niego mieszkanie.

No bo nie da się ukryć, żyjemy absolutnie, już kończę, zaraz Marcinowiec daje głos, żyjemy w absolutnie spolaryzowanym świecie politycznym, gdzie mamy bardzo silnie okopane, bardzo duże grupy społeczne.

No jest tak gdzieś grupa, różne badania tu pokazują, że tam nie wiem, te 10 czy 13% takich jeszcze niezdecydowanych, którzy gdzieś tam dezerterują z tej polaryzacji, którzy mogą się zastanawiać, czy ta sprawa jest dla nich ważna, czy nie i być może zmienią zdanie na temat Karola Nawrockiego, jeśli go sobie jeszcze nie wyrobili na niekorzyść Karolu Nawrockiemu.

To drugie jest takie małe, że po prostu o nim zapomniał.

No, małe, ale jednak, no to o ile dobrze przypominam sobie wyceny, to tam do pół miliona to jest warte, a to już nie są małe pieniądze.

Mamy kwestię podróży Karola Nawrockiego, które nie wiadomo czemu służyły, poza znowu dosyć mętnym wytłumaczeniem i mało przekonywującym, że to była promocja polskiej historii na świecie.

zniechęconych do, nie wiem, Tuska, Krzaskowskiego, obecnej koalicji, tych, którzy liczyli na coś innego i tak myślą sobie, no dobra, ta Platforma i Tusk nic nie zrobili, może ten Nawrocki lepszy, no ale tutaj może ich to powstrzymać.

Widać, że sztab Karola Nawrockiego nie ma w tej chwili dobrej odpowiedzi na tę sytuację.

No tak, bo to jest ta spiskowa wersja dziejów, tak jak mieliśmy ten elektorat i platformy, taki twardy, bardzo też podatny jest na te spiskowe teorie dziejów.

I ten elektorat Prawa i Sprawiedliwości na takie rzeczy jest podatny, więc to jest jakaś forma obrony Karola Nawrockiego przez sztab, ale ona zadziała przede wszystkim już w tych...

Oczywiście mówię, czasy, kiedy gazetom można było zabić polityka jak muchę, one się skończyły.

Jeszcze pewnie 15 lat temu, kiedy zaczynałem pracę w mediach, no to jeszcze zdarzało się, że rzeczywiście jakiś skandal mógł realnie zaszkodzić politykowi.

Jest to zdecydowanie trudniejsze właśnie z racji tego okopania się wokół tych spraw, wokół tej polaryzacji.

No było to spotkanie z Trumpem, które można było też przedstawiać jako sukces kampanijny.

Ta sprawa będzie absolutnie non-stop przypominana Karolu Nawrockiemu, będzie debata na pewno 12, znaczy będzie, może się okaże, ale planowana jest debata telewizyjna 12 maja i wyobrażam sobie, że tam już nie głównym kozłem, tym pochołym drzewem, na które wszystkie kozy skaczą, będzie nie Rafał Trzaskowski, tylko właśnie Karol Nawrocki, któremu będą wypominać kolejni kandydaci sprawę jego mieszkania.

Podejrzewam, że to będzie trudne, żeby się z tej sprawy wytaraskać, no bo ona się przyklei do niego, tak czy siak.

a propos tego osiemnastego, no co sądzicie o decyzji Telewizji Polskiej, żeby wystawić do prowadzenia tej debaty dziennikarkę bardzo mocno zaangażowaną przez wiele lat, w tym przez ostatnie miesiące, w zwalczanie PiSu?

Ja bym pewnie na miejscu Telewizji Polskiej wybrał pewnie kogoś innego, ale z drugiej strony umówmy się, debata i formuła debaty nie jest wywiadem, nie jest bezpośrednim starciem dziennikarza z kandydatem, więc... Ale może być.

No ale wiemy, jak te debaty wyglądają, tak, że nawet najbardziej zaangażowani dziennikarze wszystkie te lata, kiedy te debaty oglądaliśmy, jednak gdzieś powstrzymywali swoje emocje, więc podejrzewam, że także pani Dorota Sznep

powstrzymałaby je sobie, ale to oczywiście bardzo wygodny argument dla z kolei Prawa i Sprawiedliwości, żeby pokazywać, że... No, ale nie pamiętamy Rochonia, prawda?

Oczywiście możemy się przerzucać i dojdziemy do czasów, no nie wiem, początku transformacji pewnie, kto tam prowadził tego rodzaju debaty, ale tutaj się w pełni zgadzam.

Dosyć mocno ustawia one, najmniej ciekawe, żeby nie powiedzieć nudne bądź nudnawe.

Powiedzieć, że Super Express wymyślił niezłą formułę, chyba najlepszą na razie z tych wszystkich.

No, ale po tej strzale, ale nie zatrutej, patrzcie co, to cud.

Marcin Piasecki, Rzeczpospolita, Tomasz Walczak, Super Express.

Kontynuujemy debatę o tym, co w Polsce najważniejsze i też o tym, co najważniejsze w świecie.

Ja Was teraz postawię przed pewną metafizyczną teorią.

Gdyby tak, partie, które się w mniejszym stopniu odwołują do polaryzacji w Polsce, jako od paliwa wyborczego, no PSL tam, Lewica i tak dalej.

Otóż w momencie polaryzacji, mam przed sobą ten raport Fundacji Batorego, którego lekturę serdecznie Państwu polecam i takie wnioski Krzysztofa Izdebskiego, między innymi mówią o tym, że w warunkach ostrej polaryzacji, takiej pogłębionej i poszerzonej, wchodzą wszystkiego rodzaju nieprawdziwe wiadomości bardzo łatwo i to, co byśmy określali być może mianem populizmu, czyli rzuceniem haseł oderwanych od rzeczywistości, idzie bardzo dobrze.

No, jaki jest tego dla mnie, jaki jest tego wniosek, że trzeba zmniejszać poziom polaryzacji, o ile to jest możliwe.

W Polsce, moim zdaniem, to jest bardzo możliwe.

I wtedy nagle się okazuje, że Karol Nawrocki, czy ktokolwiek z tych głównych polityków, postawiony wobec trudnych zarzutów, nie może po prostu powiedzieć, służby działają przeciwko mnie.

Zmniejszyć poziom polaryzacji, utrudnić działanie, jak teraz sobie każdy podstawia, PiS-owi i kłamczuchom, PO i jej kłamczuchom.

Oczywiście, polaryzacja sprzyja tym dwóch największym partiom, to nie ma wątpliwości.

Mamy taką plemienną politykę, gdzie nie zastanawiamy się nad tym, czy politycy są dobrze, czy źle, czy dobrze rządzą, czy nie, czy mają dobre pomysły, czy nie, tylko zastanawiamy się...

W tej polarizacji trochę jest tak, że to nie jest kwestia tego, czy bardziej kochamy naszych, tylko jak bardzo nienawidzimy tych drugich.

To jest absolutnie powszechne w całej chyba zachodniej, w wszystkich systemach demokracji zachodniej.

gdzie ta polaryzacja głęboko rośnie, widzimy to bardzo dobrze w Stanach Zjednoczonych, gdzie ta polaryzacja jest jeszcze większa niż w Polsce.

Więc oczywiście tym głównym aktorom na scenie politycznej bardzo zależy na tym, żeby ta polaryzacja sobie funkcjonowała.

To nie jest jeszcze taka głęboka zmiana, gdzie Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska upadają jako te największe formacje polityczne.

No tego nie widać, ale jeśli przyjrzymy się tak sumarycznie tym poparciom dla obu tych formacji, to jesteśmy w czasach, kiedy od 20 lat chyba aż tak nisko ten popis nie funkcjonował.

Jest Hołownia, te 7-8%, 6-5% w zależności od sondażu Mabiejat albo Zandberg, więc ludzie szukają gdzieś chyba wyjścia z tej polaryzacji, chociaż no...

Trudno jest oczywiście po 20 latach oduczyć się tych wszystkich zachowań politycznych także wyborców.

A już są pierwsi wyborcy, którzy narodzili się w czasach polaryzacji.

Ja również nie jestem jakimś wielkim miłośnikiem polaryzacji, tylko ona po prostu jest.

I szczerze powiedziawszy, to trudno mi znaleźć takie okoliczności, takie mechanizmy, że ona zacznie się w sposób znaczący zmniejszać.

Bo owszem, tutaj pełna zgoda, że mamy sytuację taką, że poparcie dla obu wiodących partii politycznych, czy obu kandydatów jest sumarycznie niższe niż to było.

I w związku z tym jest troszeczkę więcej przestrzeni dla innych ugrupowań, czy innych kandydatów na urząd prezydenta.

Tylko problem polega na tym, że na przykład właśnie w to miejsce wkracza Sławomir Męcen, który jest kandydatem również polaryzacyjnym, o ile można to określić w ten sposób.

Na przykład miałeś zresztą bardzo interesującą wcześniej w swojej audycji Janku rozmowę z profesorem z Uniwersytetu Warszawskiego dotyczącą postaw ludzi młodych.

i pewnemu zaskoczeniu dotyczącego wątku antyimigrancyjnego, który się pojawia w myśleniu tych ludzi.

No tylko dlaczego on się pojawia?

mediów społecznościowych.

Ja w dosyć niewielkim stopniu uczestniczę w życiu mediów społecznościowych, ale to, co do mnie dociera, to jest przerażające, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące imigrantów, dotyczące po prostu hejtu, kłamstwa itd., itd.,

No i tutaj proszę zauważyć, który kandydat jednak porusza się po tym wątku najłatwiej.

W związku z tym mamy taką trzecią siłę polaryzacyjną moim zdaniem, że nie wyobrażam sobie właśnie takiego mechanizmu, że polaryzacja może w Polsce jakoś zacząć ustępować.

No tutaj dosyć istotny jest też przykład Polaków.

Szymona Hołowni, który te hasła ma od ładnych paru lat i politycznie z tego wychodzi z sukcesem, który jest mimo wszystko dosyć umiarkowany.

Być może, być może to też masz rację w tym względzie, że jeżeli chodzi o takie samodzielne funkcjonowanie w polityce Szymona Hołowni, no to wówczas wyglądało to, jeżeli chodzi o poparcie, lepiej niż w momencie, kiedy się związał właśnie z koalicją.

Ok, ale proszę zauważyć, że tak czy inaczej rozmawiamy o poziomie poparcia góra kilkunastu procent.

Dobrze, jeżeli dodamy tych pozostałych kandydatów, robi się dwadzieścia pary.

Tak czy inaczej, ponad sześćdziesiąt stale to są siły polaryzacyjne i wydaje mi się, że działanie pod ten polityczny prąd, przeciwko temu politycznemu prądowi,

Może być w polityce nieskuteczne.

Czy nam się to podoba, czy nie?

Wydarza się, że stereotypowo powiem, bo przecież to nie jest dokładnie tak, że takie deep state...

francuski czy niemiecki, związany jakoś ze takim środowiskiem establishmentowym, które znamy tam od bardzo wielu lat, radzi sobie teraz z radykałami za pomocą prawnych postanowień.

Problem polega na tym, że do głosu dochodzą rzeczywiście coraz bardziej radykalne siły.

Z jednej strony oczywiście możemy wykorzystywać te mechanizmy państwa, które będą tych radykałów trzymać z dala od polityki.

Kiedy stwierdzono, że tego najbardziej radykalnego kandydata po prostu odsuniemy od wyborów.

No bo ludziom pokazuje, że jest rzeczywiście jakiś taki głęby, jak to nazywasz, deep state, który po prostu rozwala demokrację.

Tak, czy owak, zenononon, to jest polska odmiana.

we współczesnym świecie puszczono samopas, kiedy mamy aktorów pozapolitycznych, takich jak właśnie media społecznościowe, gdzie te radykalne przekazy są atrakcyjne, no bo opłaca się to tym platformom, no sprawia, że trochę ta demokracja nie ma się jak bronić.

Z przykrością znowu to stwierdzam jako pracownik tradycyjnego medium, ale jednak ta konsumpcja informacji idzie w stronę, tak, jednej strony właśnie dowiadujemy się o czymś z Facebooka, który podsuwa nam te najbardziej radykalne rozwiązania.

Z drugiej strony mamy też dziennikarzy, którzy stają się podcasterami, a żeby przetrwać w świecie podcastu, trzeba być wyrazistym, nie można być zniuansowanym, nie można iść środkiem, trzeba być po prostu radykałem.

Widzimy to bardzo wielu dziennikarzy, którzy w tą przestrzeń wchodzą, no po prostu staje się takimi szczekaczami nawet nie konkretnych partii, ale konkretnych jakby ideologii politycznych.

to złość, która też jest w wielu ludziach z wielu powodów, no po prostu znajduje się wśród tych najbardziej radykalnych ugrupowań, no bo one są jakby podsuwane też wyborcom, tak?

Populiści mają takie... Uważają, że problemy owszem są trudne na świecie, ale są zawsze proste rozwiązania, bo każdy węzeł gordyjski po prostu wystarczy przeciąć, tak?

No i to się ludziom podoba.

No cóż, no tutaj sytuacja niemiecka i francuska jest istotna o tyle, że też trzeba po prostu pamiętać o tym, że zarówno AfD, jak i Marine Le Pen bardzo tak z sympatią i z pewną tęsknotą patrzyła w stronę Kremla i Władimira Putina, co jest po prostu w tej chwili...

może być odczytywane zarówno jako zagrożenie dla Europy, tej zachodniej Europy, jak i dla po prostu też porządku politycznego w tychże państwach.

Natomiast zwróciłbym uwagę też na coś innego, gdyż dyskutując o polaryzacji właśnie zidentyfikowaliśmy, że ta polaryzacja zaczyna, a nie tylko zaczyna, no po prostu uniemożliwia dyskusję, dyskusję dotyczącą tego, że w wyborach

I przyznam, że tej dyskusji, i to na takim naprawdę bardziej ogólnym poziomie, jednak bardzo mi brakuje podczas tej kampanii prezydenckiej.

O kształt przyszłej polskiej polityki zagranicznej.

W pewnym sensie o kształt polityki obronnej.

O kwestie dotyczących funkcjonowania polskiego społeczeństwa.

W jakimś kwestii, w jakimś kształcie również gospodarki.

O kwestie dokończenia tego, co z tych procesów, których jesteśmy świadkami, czyli kwestionują prób uporządkowania wymiaru sprawiedliwości.

Natomiast to jest tak, że mało się w tej chwili, w tej polaryzacyjnej rzeczywiście, w polaryzacyjnym anturażu po prostu o tym myśli.

Ale widzisz, ja myślę, że gdyby w Polsce doszło teraz przed wybrami prezydenckimi do jakiegoś takiego manewru, że powiedzmy Sławomir Mence nie może kandydować.

Może w Niemczech to się sprawdza, ale w Polsce komunizm, tradycje, szuruburu.

Ale myślę, że spora część pokiwałaby głową.

Jesteśmy po prostu w momencie, kiedy nie mamy dobrych mechanizmów do obrony przed tego typu zjawiskami.

Bardzo trudno niestety jest na to reagować, bo ta nowa rzeczywistość zastała nas po prostu, zaskoczyła nas, tak?

I już od ładnych paru lat istnieją media społecznościowe i mają ogromny wpływ i nie można ciągle być zaskoczonym tym samym.

No tak, ale do dzisiaj jakby nie znaleziono rozwiązania, jakie... No być może byłoby to najprostsze rozwiązanie, ale... To jest tak, że ja na sławę Michała Mencena na przykład patrzę z dużym dystansem, no ale jednak do radykalnej prawicy typu AFD, no jednak mu trochę brakuje, no też nie ma o ile mi wiadomo, no żadnego bezpośredniego powodu, tak, żeby tego rodzaju ruchy, jak wykluczenie go z wyboru w ogóle przeprowadzić.

Jak miał 40% w sondażach, to by się pomóc nie ma.

Natomiast faktem jest, że służby mogły, nie będę może wymieniał nazwisk, ale mogłyby się przyjrzeć innym kandydatom, bo ich poglądy w różnych sprawach zresztą są dosyć mocno radykalne, o ile nawet można tak powiedzieć, bardziej rażące niż męcena.

I tak oto dotarliśmy do momentu, w którym muszę powiedzieć, że braliście udział w historycznym wtorku Radia Tok FM, ponieważ to jest mój ostatni wtorek.

A to wszystko dlatego, że ktoś mi powiedział na początku mojej tutaj medialnej posługi, że strasznie denerwuje go szelest gazet, kiedy przeglądamy sobie prasę.

Marcinowi Piaseckiemu i Tomkowi Walczakowi bardzo dziękuję za to spotkanie.

No i cóż, ja tylko przyznam, że dzisiaj na początku swojej audycji określiłeś tutaj jako swoje wywody jako pseudo-intelektualne.

Ale wiecie co, że w momencie, w którym się z trzech komentatorów na dwóch przerzuciliśmy, co wydaje mi się, że nawet byłem tego trendseterem podczas COVID-u, to trochę zmieniłem ten skład, bo zmieniałem skład, dlatego że chciałem uniknąć sytuacji, w której zaprasza się dwie osoby, które w naturalny sposób wchodzą w dwie role.

I wcale nie jest tak łatwo dobrać dzisiaj dziennikarzy, żeby oni w naturalny sposób się nie spolaryzowali.

Wy i wiele innych wspaniałych osób, którym dziękuję, jesteście przykładem, że możecie wejść w rolę niepolaryzacyjną.

Że jeden jest PO-wcem, a drugi w związku z tym się od razu zrobi PiS-owcem.

przestrzegany powszechnie, a może nie aż tak powszechnie w polskich mediach, może będzie przestrzegany.

Poranek wydawał Maciej Jarząb, Jakub Żebrowski, Paweł Pustuła, zrealizowała Oliwia Prądzyńska.

No kochani, rozumiecie, że dzisiaj to szczególnie wam dziękuję, nie tylko za ten dzisiejszy poranek.

Ja nie jestem taki doskonały w momentach, w których trzeba tak coś powiedzieć ze wzruszeniem, wiecie, schody, dywan, flagi biało-czerwone, więc może będzie najmądrzej, jak po prostu przestanę mówić i podziękuję wszystkim Państwu, no zwłaszcza tym, którzy się zrzymali na tego wróbla.

Mówię, kurka, znowu ten wróbla, ja już nie mogę go wytrzymać, a kiedy wreszcie powie o tym sam, czy o tamtym?

Również Ewana, teraz na pewno się wkur, jak to powiem, ale myślę, że jest w niebie.