Mentionsy

W Europie wiedza o Tajwanie opiera się w dużej mierze na chińskiej i amerykańskiej propagandzie.

Kim są rdzenni mieszkańcy Tajwanu i kiedy po raz pierwszy pojawili się tam Chińczycy?

Zapraszam na rozmowę o Tajwanie.

Natomiast dziś spotykamy się w temacie Tajwanu, czyli twojej najnowszej publikacji.

Bo Tajwan jest takim chyba specjalnym miejscem w twoim życiu.

Ale Tajwan rzeczywiście tak naprawdę, można powiedzieć, że zaczął moją wędrówkę czy przygodę z Chinami, z językiem chińskim i z Azją Wschodnią ogólnie.

Dlatego, że po rocznym kursie lektoratowym języka chińskiego pojechałem właśnie na Tajwan na stypendium językowe.

No tak, obcowanie przez dwa lata na pewno daje dużo, ale ty na Tajwanie też poznałeś swoją żonę.

Tak, poznałem moją żonę i to jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo poznaliśmy się na Tajwanie, ucząc się razem chińskiego.

I z Tajwantu, no jeszcze zahaczając o Koreę, biorąc tam ślub, przyjechaliśmy do Polski.

A nigdy nie rozważaliście Tajwanu jako tego miejsca do życia?

Rozważaliśmy, dlatego że razem tam ponad rok mieszkaliśmy i to była jakaś opcja dla nas, ale trochę moja żona się zmęczyła Tajwanem i miała ochotę na jakąś zmianę.

Ja też miałem wrażenie, że na Tajwanie nie będę miał jakichś perspektyw rozwoju za bardzo i będę uczył tego języka angielskiego małe dzieci, bo to robiłem wtedy.

Dobrze, to przejdźmy do Tajwanu w takim razie, bo ty sam też o tym piszesz, że w Polsce wiedza na temat Tajwanu jest dość skąpa, no i w dużej mierze chyba oparta na tej propagandzie chińskiej, czyli my wiemy trochę o Tajwanie, to co Chiny chcą, żebyśmy o nim wiedzieli, w związku z czym w większości nam kojarzy się to, że jest to wyspa chińska.

Znaczy ja bym dodał, że tak, z jednej strony jest to powiedzmy ten przekaz chiński, ale z drugiej strony najwięcej, co wydaje mi się zwykły taki człowiek w Polsce wie o Tajwanie, to jest to, że jest tam jakieś zagrożenie, że Chiny zaatakują.

Także gdzieś jesteśmy pośrodku pomiędzy tym przekazem propagandowym chińskim i amerykańskim i brakuje chyba takiej wiedzy z samego Tajwanu.

No właśnie, tak, bo to wiele osób nie wie, że ta ludność, która pierwotnie zamieszkiwała Tajwanie i nadal zamieszkuje, oczywiście to jest teraz mniejszość, to są 2-3% populacji, to są Austro-Nazijczycy, czyli to jest...

I to są różne języki, różne kultury, ale one wychodzą ze wspólnego pnia i najciekawsze jest to, że według co najmniej jednej z dwóch poważnych teorii o tym, skąd się Austronezyjczycy w ogóle wzięli i jak zamieszkali ten ogromny obszar, teoria mówi, że oni właśnie się wywodzą z Tajwanu.

Czyli można powiedzieć, że Tajwan może być w ogóle kolebką tych bardzo licznych ludów.

i mają dużo wspólnego z tymi rdzennymi mieszkańcami Tajwanu.

I dopiero na nią możemy nadpisać Chińczyków, którzy emigrują na Tajwan, głównie w celach uprawiania ziemi.

To są rybacy i rolnicy i oni bardzo, bardzo późno na Tajwanie się zjawiają.

To jest XI, XII, XIII wiek, kiedy oni zaczynają na Tajwan zaglądać.

a prawdziwe osiedlanie Tajwanu przez Chińczyków jest dopiero od momentu, kiedy Holendrzy się zainteresowali Tajwanem, czyli to jest dopiero XVII wiek.

No właśnie, powiedzmy o tym, bo jakby historia Tajwanu też jest bardzo ciekawa, bardzo skomplikowana, no my jej tu nie opowiemy, natomiast jeśli państwo chcieliby zgłębić, to Marcin ją opisuje w książce, ale kiedy ten Tajwan zaczął być kojarzony z Chinami?

Na Tajwanie to są góry, bo nie wszyscy wiedzą, że Tajwan to jest, znaczy mówimy głównie o wyspie Tajwan, bo...

Zresztą dobrym przykładem jest poprzednia prezydent Tajwanu, pani Tsai Ing-wen, która sama mówiła z dumą o tym, że w jej żyłach płynie krew również rdzennych mieszkańców.

Natomiast same Chiny, samo cesarstwo nie interesowało się Tajwanem aż do bardzo, bardzo późnego czasu, kiedy Tajwan został włączony najpierw do prowincji Fujian.

A dopiero pod sam koniec cesarskiej obecności na Tajwanie, tak mogę to określić, czyli w 1885 roku Tajwan stał się prowincją cesarstwa.

Chiny przegrywają wojnę z Japonią i Japonia żąda Tajwanu, żeby został przekazany Japonii w ramach traktatu pokojowego i 1895 rok to jest rok, kiedy Tajwan staje się częścią Imperium Japońskiego i równo jest na 50 lat tą częścią Imperium.

Więc bardzo ciekawe losy i to, co może szokować osoby, które trochę wiedzą o historii Chin, to jest to, że Tajwan się pojawia w tej historii bardzo późno.

No i później mamy ten okres, kiedy na Tajwan uciekają właściwie Chiang Kai-shek razem z wojskami.

Rok 1945, Tajwan powraca do Chin, natomiast to już są inne Chiny, bo to jest Republika Chińska, ale Republika Chińska, która wchodzi w wojnę domową.

No i myśli sobie tak, dobra, to uciekniemy na Tajwan, tam nas komuniści nie złapią, tam się przegrupujemy, odpoczniemy, zaatakujemy tego strasznego Mao Zedonga, wygramy z nim i znowu Republika Chińska będzie nasza.

Historia oczywiście się potoczyła inaczej i oni nigdy nie przeprowadzili żadnego desantu na Chiny kontynentalne po tym 49 roku, ale również komuniści nie udało im się przeprowadzić desant na Tajwan.

Takie poczucie, że ten Tajwan to nie jest docelowe miejsce.

To było to przekonanie nacjonalistów na Tajwanie i samego Chiang Kai-shek'a zresztą, prawie do śmierci jego.

Oni są tylko na Tajwanie.

Teraz mamy naszą tożsamość i to jest tożsamość demokratycznego Tajwanu i my jesteśmy Tajwańczykami i jesteśmy bardzo różni od tych ludzi po drugiej stronie cieśniny.

A czy ta tożsamość chińska jest zbieżna z tym, że ta grupa chciałaby włączenia Tajwanów w Chiny, czy niekoniecznie?

Tajwańczycy w zdecydowanej większości bardzo boją się jakichkolwiek scenariuszy włączenia Tajwanu do Chińskiej Republiki Ludowej, uważając, że to będzie koniec tajwańskich wolności obywatelskich, demokracji itd.

Taka liczba osób, które mówi, nie bójmy się, ogłośmy niepodległość Tajwanu, odetnijmy się od historii, od Republiki Chińskiej i tak dalej, jest, ale to jest również margines.

Czyli zdecydowanie większość jest gdzieś w środku, chce jakiegoś tam status quo, który zapewnia utrzymanie tego systemu, który na Tajwanie teraz jest.

Wydaje mi się, że dużo osób nie boi się tego ataku w takim sensie, że nie uważa, że rzeczywiście Tajwanowi z dnia na dzień grozi wielka inwazja zbrojna chińska i wojna.

Natomiast są też ludzie, którzy się tego autentycznie boją i to, co się bardzo na Tajwanie ostatnio zmieniło, to jest to, że ludzie się przygotowują.

tego, co po angielsku nazywa się grey zone tactics, czyli taktyką szarej strefy, czyli obecność na morzach dookoła Tajwanu, przekraczanie notoryczno już teraz linii, mniej więcej środka cieśliny tajwańskiej, jeśli chodzi o zarówno marynarkę wojenną chińską, ochronę wybrzeża, czy jeśli chodzi o lotnictwo chińskie.

Do nas należą wszystkie morza wokół Tajwanu, do nas należy wszystko.

Kapitał chiński jest bardzo obecny na rynku medialnym na Tajwanie.

O tym, że słuchajcie, Tajwan jest słaby, Tajwan nigdy się nie obroni, Chiny są potężne, obudźmy się ludzie, prędzej czy później i tak będziemy musieli z Chinami się jakoś dogadać i tak dalej, i tak dalej.

To nie jest Rosja, która wytacza wszystkie działa, tylko to jest... No właśnie, a czy Tajwan ma jakieś strategie takie, którymi próbuje obronić swoją demokrację i niezależność?

Asymetryczna wojna w dzisiejszych czasach to jest jakiś receptant dla Tajwanu i Tajwan ma być takim jeżozwierzem, to znaczy ma być takim małym zwierzątkiem, które ma strasznie dużo kolców.

I Tajwan chce być taką małą wyspą, małym miejscem, które jest dobrze uzbrojone, jest dobrze przygotowane do asymetrycznej wojny i wobec tego nie będzie łatwym kąskiem dla Chin.

No przecież Amerykanie dozbrajają Tajwan.

Tajwan kupuje broń głównie...

Tajwan robi to najtaniej i najlepiej.

Ale mimo wszystko Amerykanie, szczególnie za Donalda Trumpa II, dążą do tego, żeby Tajwan nie miał monopolu na chipy najwyższych generacji.

Więc to jest zagrożenie tej strategii dla Tajwanu.

10 do 5 lat za Tajwanem, ale gonią.

Więc w pewnym momencie, kiedy Chiny nagle powiedzą, właściwie to my już robimy tak samo dobre chipy, no to Tajwan traci swoją przewagę konkurencyjną.

Więc to jest wyścig z Chińczykami, z Amerykanami, ze wszystkimi innymi, żeby Tajwan miał cały czas tą przewagę konkurencyjną.

I ogromnym kapitałem Tajwanu jest to, że ma świetnie wyszkolonych inżynierów.

No cóż, pozostaje trzymać za nich kciuki, bo jednak fajnie by było, gdyby Tajwan zachował tę swoją niezależność.

Ale to, co się fajnie zdarzyło na Tajwanie, to jest to, że od 1987 roku Tajwan wkroczył na taką bardzo powolną ścieżkę demokratyzacji, całkowicie pokojowej, realizowanej przez tą partię, która przedtem była autorytarna, czyli właśnie przez Głomin Dan.

I to jest dopiero takie, można powiedzieć, zwieńczenie tego procesu demokratyzacji Tajwanu.

I dzisiaj mamy sytuację taką, kiedy nadal mamy te dwie siły i te dwie partie jako partie, które właściwie pomiędzy sobą podzieliły życie polityczne na Tajwanie, czyli narodowców, guomindang, cały czas żyjących, mających się dobrze.

I Tajwan jest naprawdę kwitnącą demokracją.

Naprawdę ta demokracja na Tajwanie działa.

Takim bardzo uroczym przykładem jest też to, że opisujesz, to też się trochę wiąże z tym, jak wygląda segregacja, jakby gospodarowanie odpadami na Tajwanie, tak?

Zapytam cię o to, czym żyje współczesny Tajwan?

Natomiast tak zrozumiałam, że to nie jest coś, co spędza Tajwanczykom sen z powiek na co dzień i że oni tym jakoś bardzo żyją.

No właśnie, bardzo fajnie powiedziałeś, że te Chiny i Stany Zjednoczone to nie jest wszystko i szczególnie młodzi ludzie na Tajwanie często mają dosyć w ogóle tych tematów i dosyć tej geopolityki i dosyć tego straszenia ciągle Chinami.

Tajwan bardzo dużo zrobił jeśli chodzi o równoprawnienie kobiet.

I Tajwan był pierwszym państwem w Azji, który zalegalizował małżeństwa jednopłciowe.

Te tematy są niezwykle istotne dla młodych ludzi na Tajwanie.

Bo to nie jest tak, że na Tajwanie jest więcej osób LGBT niż w innych miejscach.

Więc to jest bardzo ważne, to można powiedzieć trochę nieproporcjonalnie ważne na Tajwanie temat.

Więc niech nas nie zdziwi to, że Tajwan żyje właśnie tego typu kwestiami.

Tajwan miał cztery elektrownie atomowe, trzy zostały zamknięte, jedna działa.

Są ogromne dyskusje, czy tak jak Niemcy Tajwan ma się wycofać z atomu całkowicie, czy tak jak Japonia ma wracać jednak do atomu.

Jak się czują podróżując, jak się czują wyjeżdżając z Tajwanu, przekonując się, że muszą opowiadać w ogóle kim są.

To są paszporty... Republiki Chińskie na Tajwanie.

Dzisiaj jak spojrzymy na okładkę tego paszportu, to rzuci nam się w oczy przede wszystkim słowo Tajwan, które jest większą czcionką.

Dzisiaj bardzo często oficjalnie tą nazwę się podaje Republika Chińska w nawiasie Tajwan.

Także jest też taki, taka mi się wydaje, problem na Tajwanie, że ludzie czują się tacy, no jacyś trochę ubezwłasnowolnieni, trochę może jacyś tacy wykorzystani przez świat, trochę skrzywdzeni, więc jest sporo też takiej jakiegoś, można powiedzieć, takiej frustracji.

Natomiast Tajwan żyje też wieloma rzeczami, które się dzieją na samym Tajwanie.

Duma z tego, że Tajwan ekonomicznie sobie radzi.

Więc Tajwan żyje różnymi innymi rzeczami również, nie tylko Chiny.

Też to zresztą opisujesz, jak Tajwan z takiego miejsca, w którym powstawała tandeta, którą my nawet kojarzymy, prawda?

I akurat na Tajwanie ta kuchnia jest strasznie pomieszana, bo to są różne kuchnie regionalne chińskie.

No to tak, to musimy w takim razie zaznaczyć, że Tajwan żyje również kuchnią i herbatą.

Tak, pod tytuł, bo nie wiem, czy to zaznaczyliśmy na początku, że książka nazywa się Tajwan, herbatka na beczce prochu.

Były Chiny, Korea, Tajwan.

Także po Chinach, Korei Południowej i Tajwanie już żadnego nowego miejsca w Azji dobrze nie znam, więc jeżeli będę coś pisał, to...

Rozmawialiśmy o książce Tajwan.