Mentionsy

Mówiliśmy o strefie gazy, a teraz w tej części programu będzie o Ukrainie i o tym spotkaniu, które odbyło się w Stambule.

A później jeszcze udamy się na granicę thailandsko-kambodżańską, bo tam w ostatnim czasie zrobiło się gorąco.

Jak pan ocenia to, co wydarzyło się w Stambule?

Tak czy inaczej to ważna sprawa i to tak naprawdę ta jedyna rzecz, dla której te strony się spotykały w Stambule.

Zastanawiam się, bo mówi pan, że wszyscy wiedzieli, że przełomu nie będzie.

Rozmów z Kremlem nadal istnieją, więc dla Ukrainy jest bardzo istotne pokazywać, że nadal jest chętna do tych rozmów i gotowa na kontakty, nawet w takiej sytuacji, w której teraz państwo ukraińskie się znajduje i w sytuacji tych ataków codziennych na Ukrainę.

Myśli pan, że on się oddala po tych spotkaniach trzech, które już miały miejsce?

Oczywiście cudy się zdarzają i no wszystko jest możliwe.

Mówi się ostatnio, że Trump jest rozczarowany Putinem, ale on tak raz mówi, że jest mocno rozczarowany i że za chwilę podejmie jakieś drastyczne kroki.

Zdecydowanie chciałbym, żeby te negocjacje jednak inaczej wyglądały, więc w pewnym sensie na pewno jest rozoczerwany.

Na ile te reguły wojny i te eskalacje dyktują własne rozwiązanie i Trump to jest w pewnym sensie zakładnikiem tej sytuacji, więc nie wiadomo, jakie będą następne kroki, bo tak naprawdę dla Trumpa to tak czy

Więc zobaczymy, co tak naprawdę się wydarzy po tym okresie, o którym prezydent Trump mówił.

W pewnym sensie tak to było odbierane jako ultimatum dla Kremla.

Dojdzie do takiego spotkania, tym bardziej, że Trump był gdzieś tam w okolicy i nawet deklarował, że jeśli przyjechałby Putin do Stambułu, to on też poleci, ale tutaj jakby nic się nie wydarzyło.

No, powiem tak, oczywiście wszystko jest możliwe, bo Putin potrafi również zaskakiwać i oczywiście taka sytuacja ewentualnie może się zdarzyć, natomiast raczej na to nie wygląda, że Putin i Kreml jest po prostu tym zainteresowany.

No to jeszcze mamy prawie miesiąc.

Co tam się wydarzy, to nie wiadomo.

Wie pan co, ale też się zacząłem zastanawiać, bo nie rozmawialiśmy o tym 50-dniowym ultimatum, które dał Donald Trump Władimirowi Putinowi na zawarcie jakiegokolwiek porozumienia.

Ono się kończy na początku września.

Mówi się, że być może będzie też Trump.

Na takie spotkanie trzech liderów, którzy usiedliby i ustalili sprawy najważniejsze?

Tak, i jeszcze jaka byłaby w tym rola przywódcy SI, bo przecież on też zapewne nie będzie tam siedział bezczynnie.

Jak komentuje się wszelkie tego typu działania dyplomatyczne?

Oczekują na koniec wojny, bo tak naprawdę te codzienne odstrzały i te ataki na Kijów i inne miasta po prostu już nie są do zniesienia dla większości.

Natomiast intuicyjnie oczywiście każdy chce, żeby jak najszybciej ta wojna się skończyła.

No to teraz, proszę Państwa, na granicę Tajlandii i Kambodży się udajemy.

W ogóle skąd się wziął ten konflikt?

Tak jak pan powiedział, cały konflikt mniej więcej zaczął się, znaczy może inaczej, geneza tego konfliktu zaczęła się w latach 1904 i 1907, kiedy miały miejsce traktaty między ówczesną Tajlandią, czyli państwem Siam, a francuskimi Dochinami, bo wtedy mieliśmy jeszcze kolonię

I te dokumenty nie zupełnie się pokrywało.

I różnice głównie są na północy Kambodży, czyli pomiędzy właśnie na północy Kambodży a Tajlandią, tak, na tej granicy, gdzie Tajlandia zajęła część tych terenów niedługo po tym, jak Kambodża zajęła, niedługo jak Kambodża osiągnęła niepodległość, czyli w latach, na początku lat 50. ubiegłego wieku.

Później mieliśmy między innymi decyzję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, który orzegł w jednej sprawie, że tak, to miejsce należy do Kambodży, natomiast Tajlandia nie za bardzo chciała się do tego zgodzić.

Tak samo mamy w okolicy Zatoki Tajlandzkiej delikatne spory, chociaż tam trochę lepiej to wygląda, jeżeli chodzi o dyplomację, ponieważ tam w miarę udaje się to wynegocjować, co do którego państwa należy.

Francuzi razem z Tajlandią, ale wiadomo, że Francuzi jako mocarstwo kolonialne miało w tej sytuacji dużo większej dopowiedzenia niż ówczesne państwo Siam.

Dlaczego w tej chwili nie można usiąść do stołu i się porozumieć?

I który bardzo mocno napędza ten konflikt w zasadzie od samego początku obecnej fazy jego trwania, bo powiedzmy, że ta obecna faza trwa od mniej więcej pięciu miesięcy.

Powiedzmy sobie szczerze, dalej bardzo mocno trzyma za sznurki w całym państwie i bardzo mocno prze, jak zobaczymy, w czasie tego całego konfliktu do tego, żeby ten konflikt narastał i do tego, żeby Kambodża wyszła z niego zwycięsko.

Natomiast w Tajlandii mamy byłego premiera Thaksina, który jest generalnie członkiem bardzo ważnej rodziny dla polityki Tajlandii i mamy jego córkę Sinawatre, która była do początku lipca premierką Tajlandii.

Było po części prowokatorami tego, że w Tajlandii odbywały się kolejne zamachy stanu.

W obu z nich Thaksin brał całkiem dużą rolę.

Może nie czynny udział, ale powiedzmy za jego sprawą wojsko stwierdziło, że okej, panuje nieporządek w państwie, musimy wkroczyć i doprowadzić do przywrócenia porządku.

A poza tym, jeśli jest się w konflikcie z państwem obok, no to wiadomo, że można wokół strachu budować własną władzę.

Ona trwała blisko 33 lata, natomiast ona się zakończyła w sposób bardzo gwałtowny poprzez jeden z, powiedzmy, największych epicentrów, takich największych wybuchów podczas tej całej fazy, do której myślę,

Jeszcze po kolei przejdziemy, żeby pokazać, jak ten konflikt się rozwijał.

To nie jest tak, że ona nam się w czwartek zaczęła, bo mam wrażenie, że już pierwsze informacje na temat tego, że tam jest gorąco, pojawiały się chyba z miesiąc temu czy dwa miesiące temu, prawda?

Trochę zaczęła się w lutym, dlatego że w lutym mieliśmy pierwsze takie poważniejsze spięcia, gdzie na jednym z terenów, z terenów spornych pomiędzy tymi obama państwami, w jednej ze świątyń, grupa kambodżańskich kobiet w towarzystwie generała i innych oficjeli wojskowych zaczęła śpiewać hymn Kambodży, co...

Tak, biorąc pod uwagę, że to jest teren sporny pomiędzy obama państwami, biorąc pod uwagę, że są tam wojska obu państw, nie dało się ukryć, że była to na pewno jakiegoś rodzaju prowokacja, która miała spowodować jakieś określone konsekwencje, które ktoś sobie wymierzył.

Wszystko nazywa się trójkątem szmaragdowym.

To jest ten element, wokół którego ostatnie dwa miesiące, wokół którego w ciągu ostatnich dwóch miesięcy toczyło się najwięcej spórów.

Punkt na honorze, żeby pokazać, że to jest nasz teren, a nie naszego sąsiada.

Największa obawa jest w tej chwili taka, że cała ta sytuacja przerodzi się w otwartą wojnę między obu państwami.

Bardzo wyrafinowana gra ze strony Kambodży po to, żeby w Tajlandii dokonał się kolejny zamach stanu, po to, żeby Tajlandia znowu była państwem bardzo mocno niestabilnym, żeby Kambodża po prostu wyszła z tej rywalizacji chociaż w taki sposób zwycięsko.

A Kambodża raczej dopiero idzie w stronę większego zbrojenia się, chociażby, jeżeli dobrze pamiętam, dwa tygodnie temu premier Kambodży ogłosił, że od przyszłego roku wdrożą ogólnopaństwowy pobór wojskowy dla młodych ludzi.

Więc mam wrażenie, że Kambodża raczej się zbroi do tego, żeby w przyszłości gdzieś tam

Jak reagują sąsiedzi?

Czy przyglądają się bez jakichkolwiek reakcji?

I Malezja tutaj szczególnie mocno stara się, żeby sytuacja została wyciszona.

To zawieszenie broni jest trochę bliższe, ale na przykład znowu, to jest bardzo symptomatyczna sytuacja wokół całego tego konfliktu, że oba państwa bardzo mocno różnią się w swoich deklaracjach i ciężko jest powiedzieć, co tak naprawdę w tej wojnie jest prawdą, a co jest jedynie propagandową informacją, biorąc pod uwagę szczególnie, że Kambodża jest dosyć mocno zamkniętym państwem na obcokrajowców i na zagranicznych dziennikarzy i w ogóle ktokolwiek, kto by tylko się sprzeciwiał

Kambodża nie za bardzo chce te dane publikować i gdzieś tam, jak czytałem jeszcze doniesienia z obu państw, jeżeli chodzi o prasy w tych obu państwach, to obie mówią, że no, nasi wrogowie... To jest zresztą też bardzo ciekawe, że oba państwa prowadzą tylko i wyłącznie działania defensywne.