Mentionsy

To zastanawiając się nad tymi niuansami historycznymi, tak jak pan powiedział, my niedaleko miejsca takiego, gdzie był styk tych trzech zaborów mieszkamy, bo to były Mysłowice, jest grupa Mysłowice.

No, ale właśnie chciałem o tych niuansach powiedzieć, że kiedy jesteśmy przy tej skomplikowanej historii Gdańska, przy jej wielości...

to my od razu, tak jak pan już powiedział we wcześniejszej wypowiedzi, zderzamy się z tymi mitami.

No bo jeżeli byśmy chcieli mówić o Gdańsku, no to musimy powiedzieć o jego złożonej historii związanej z doktorem Edkerem, z firmą, która tam powstała, z wódką Goldwasser.

Który z tych mitów uważa Pan najbardziej nas, ogranicza nam pole manewru?

Nie, że nas ogłupia, tylko ogranicza nam właśnie wyjście do przodu, że trzyma nas trochę jak w tym dowcipie, że przy polskim piekle diabełek nikogo nie stawia, bo my się sami ciągniemy za nogi.

Myślę, że właśnie taki, że Polska była kiedyś potęgą, chociaż mi naprawdę trudno zlokalizować taki czas, kiedy Polska była potęgą.

Polska była w miarę sensownym krajem przez XVI wieku, kiedy u nas był Złoty Wiek i tak dalej.

Niemcy w pierwszej połowie XVI wieku państwa niemieckie mają wojnę religijną swoją.

Francuzi w drugiej połowie XVI wieku mają swoją wojnę religijną.

Ale jak tylko oni sobie poradzili z tymi wojnami, to natychmiast wchodzą...

Zresztą ona była wcześniej niedoskonała, bo była oparta na tym, że szlachta nie pozwalała królowi po prostu zabronić jej interesowanie się nowinkami religijnymi.

Więc mity, że Polska była szlachecka, była dobra, że szlachta była patriotyczna i tolerancyjna, to wszystko jest nieprawda.

Pewnie pan wie, ale chodzi mi o to, że to jest jedyny taki budynek w Polsce, w sensie, że wszystkie inne muzea to są muzea ziemskie, ziemiańskie, szlacheckie.

Więc Polak myśli, że mieszczaństwo to w ogóle jakiś obcy element, to jakieś Niemce, co tam przyszły i dobrze sobie poszły.

A prawda jest taka, że w każdym normalnym kraju to mieszczaństwo tworzy postęp.

I to, że ta szlachta tak dominowała nad mieszczaństwem, że handel na przykład z Porzem był kompletnie poza zasięgiem mieszczan, chyba że gdańskich, bo oni byli...

to tylko pośrednictwo, to żaden pieniądz, to wtedy po prostu to jest coś potwornego, to ograniczenie mieszczaństwa przez szlachtę.

W związku z tym ja bym powiedział, że niezauważanie tego albo wręcz cieszenie się z tego, robienie ze stroju...

szlacheckiego, narodowego stroju polskiego, o zapominaniu, że to byli bandyci, którzy rozgrabiali Polskę, często ciemni ludzie, źli, zawistni, którzy potrafili palić swoje domy nawzajem, dlatego, że ktoś tam nie został sekretarzem Trybunału, na przykład Litewskiego, czy Koronnego, to tam potem palili muchałupę, zazdrośni, inni szlachcice.

niewidzenie tego, na przykład teraz jest taka nienawiść prawaków do serialu 1670, gdzie oni pokazali sporo prawdy, no więcej, mimo że to jest tylko alegoryczna komedia często, to oni pokazali więcej prawdy niż kiedykolwiek o tych szlachcicach.

Na przykład ja postrzegam Henryka Sienkiewicza jako swego rodzaju faszystę.

Litwini się przecież poddali Szwedom, a zrobili to dlatego, że naciskali w Rosjanie.

A tego, że naciskali Rosjanie, to w ogóle Sienkiewicz o tym nie wspomina.

No bo żył w zaborze rosyjskim, więc by miał mu się to wezwane na policję, gdyby wspomniał.

Ja nie uważam na przykład, że powinniśmy się wszyscy stać faszystami, szlachcicami, żeby ocalić ojczyznę.

to oni generalnie mieli mniej więcej taki sam światopogląd jak naziści.

To znaczy też uważali, że pochodzą od ludu ze wschodu, wojowniczego i fantastycznego ludu ze wschodu, który był wymyślony.

No i sobie wymyślili, że są tymi Sarmatami, ubierali się po turecku, bo nie wiedzieli, jak to jest ubrać się po sarmacku.

I sobie taką ideologię wymyślili, że są lepsi od tych wszystkich chłopów dookoła, że tylko oni są Polakami, lepsi od Mieszczan i tak dalej.

Ja wiem, że to były wcześniejsze czasy i nauka była słabsza, ale niż w III Rzeszy i to jest bardziej karygodne może, co jak manipulowali naziści, ale generalnie poza tym są same zbieżności.

Tak samo my wiemy z wydawanych przez, to świetnie pokazał Adam Leszczyński, też naraziłby to na ataki prawactwa, że szlafcice wpisali takie podręczniki do prowadzenia gospodarstwa i oni pokazywali po prostu chłopów jako mówiące narzędzia i że to nie byli dla nich ludzie.

Po prostu, no to jest po prostu faszyzm.

A co gorsze, w Polsce Polak przeciętny myśli, że Polak nie może być faszystą, bo Polska jest ofiarą faszyzmu.

A nawet bym powiedział jeszcze inaczej, że Austriacy to mają trochę skłonności do faszyzmu dzisiaj.

Ale pozwolono im na to, bo Eisenhower i Roosevelt i Churchill się nie znali na Niemczech i uznali, że nazizm to Prusy, a Austria i Bawaria spoko.

Chociaż Hitler był Austriakiem, na typowo antysłowiańskość, typowo austro-węgierską sobie miał.

założył swoją partię w Monachium, a pruska arystokracja to byli jedyni, którzy próbowali efektywnie zabić Adolfa jako partacza i idiotę z południa.

Więc mamy tutaj też wiele mitów, jak pan widzi, międzynarodowych, ale chodzi mi o to, że Polacy uważają, że no jakżeż to, Polak przecież ofiara dwójstego wieku faszystom.

Historia jest pełna paradoksów i chciałem się właśnie pana o taki paradoks spytać, bo już pan powiedział, że teraz dopiero my powracamy do takiego określenia jak historia ludowa, czyli z wieloma tymi mitami, o których pan wspomniał, które związane są z tym wyidealizowanym, a nie prawdziwym światem szlacheckim.

Wcześni historycy skutecznie walczą, choć ta nauka nie jest przez potomków w większości nie stanu szlacheckiego, tylko włościańskiego zbyt chętnie przyjmowana.

I teraz mamy taką sytuację, że przecież przez 45 lat blisko Polska była krajem komunistycznym.

gdzie historia była pewną taką polityczną maczugą.

I paradoks polega na tym, że w tej historii dotyczącej stanu szlacheckiego ta władza ludowa wymyśliwała taką maczugą zgodną z interesem szlacheckim.

W ogóle nie tłumaczyła tego, co wydawać by się mogło zasadne, to znaczy poniżenia braku elementarnych praw wśród stanu włościańskiego.

Skąd ten paradoks, że historiografia czasów komunistycznych w ogóle nie podjęła próby rozliczenia się z tymi demonami przeszłości, o których pan mówił?

Dlatego, że byli także historycy i pseudohistorycy perelowscy, którzy właśnie kładli nacisk na to, że jest szlachcic, który rozpija chłopów i który każe chłopom kupować od siebie samego wódkę, chociaż to było też kontrproduktywne, bo pijany chłop to żaden pracownik, nie wiem, ale czy tam żaden niewolnik de facto.

Ja uważam, że PRL bardzo namieszał w sprawach polsko-niemieckich.

To znaczy od Gomułki właściwie mamy do czynienia ze skrajną nienawiścią w stosunku do Niemców, o co nie było trudne po wojnie oczywiście, ale na tym oparto cało jestestwo PRL-u i pola Polski.

I wszystkie zaczęto raczej bardziej mieszać w sprawach średniowiecznych, uznawać, że państwo mieszka pierwszego, które co najwyżej, czy bolesława Krzywoustego, które się co najwyżej pojawiło na Pomorzu, łupiąc, gwałcąc, robując i każąc sobie płacić trybut, aż do kolejnego najazdu.

że to było jakieś włączenie Pomorza do Polski.

Więc to takie wpieprzanie na siłę, za przeproszeniem, nacjonalizmu i państwotwórczego spojrzenia w średniowieczej, czy to nie ma żadnego sensu i takie dzielenie świata na słowiański i germański, to jest raczej domena PRL-u.

i szarmatów, to PRL był niekonsekwentny, ja bym tak powiedział, że były bzdury pro- i antyszlacheckie.

to nie było wszystko tylko i wyłącznie kłamstwo, natomiast ponieważ to było też w PRL-u, to gdzie w PRL-u wiadomo, że historię manipulowano, jak w innych dziedzinach, no i w tej też trochę oczywiście, to prawicowcom jest dzisiaj, oni ulegają pokusie mówienia, że Janicki i Leszczyński są komuchami po prostu i że korzystają z komunistycznych źródeł, co jest zresztą nieprawdą, bo ja czytałem je

Więc to jest po prostu taki wygodna maczuga, jak to powiedział.

Ja akurat mnie interesuje odcinek mieszczański, bo ja pochodzę z rodziny, która...

Wiem, że pod koniec XVIII wieku byli jacyś brandenburscy mieszczanie albo sascy, no tego nie da się już niestety ustalić ze strony taty.

Byli oczywiście też mieszczanie polscy, drobnomieszczanie polscy i tak dalej, więc przypuszczam, że po prostu mnie interesuje raczej ten odcinek,

A mieszczaństwo w Polsce ma w zasadzie status Niemców tak naprawdę, tak wprost.

To jest początek też w tym szarmackiej niechęci do miast.

Ma dziwne nazwisko, jest Kaszubem, czyli nie Polakiem, tak?

Bo dla takiego Polaka sarmato-faszysty to Tusk jest Niemcem.

I to jest problem, że Polska...

Polska jest podzielona na takich europolaków, takich mieszczańskich europolaków, którzy głosują na PO najczęściej i na takich sarmatofeszystów, którzy głosują najczęściej na PiS.

I to jest podział, który my mamy trwale.

I to jest podział kulturowy.

Dlatego na przykład Lewica strasznie narzeka na polską scenę polityczną, bo w innych krajach się na socjal i wolny rynek niszczą partie nadzajem podczas wyborów, a u nas się niszczą według tego, czy jesteśmy bardziej europolakami, czy bardziej takimi białoruskimi sarmatami.

I oni mogą zrobić tylko to, że się podzielą na pół i mamy panią Biejat przy PO i pana Zandberga, który papie do PiSu.

Dlatego ta scena polityczna wygląda jak wygląda.

A u nas się często mówi, że ktoś wywołał wojnę polsko-polską.

Zawsze byli ludzie tacy jak Morsztyn w XVII wieku, to był szlachcic, ale myślący po zachodniemu, po mieszczańsku, który kpił sobie z sarmatów.

I zawsze byli ludzie tacy jak Radziwiłłowie, którzy uważali na przykład ci później Radziwiłłowie, zwłaszcza typu Karol Radziwiłł, bo ci wcześniej powiązani z chłopem Zoletami to trochę inna bajka.

alecie później, to oni byli takimi właśnie, że trzeba fladzić dużo wódy, być Polakiem, czyli mieć wąsy, mieszkać na wsi i mieć niewolników.

Chociaż jest to strój francuski tak naprawdę, jeśli chodzi o pochodzenie.

Po naszemu się mówi Szustokor po polsku i wstaje w tej epoce.

Chociaż oczywiście sarmatofaszyści polscy, jak Jacek Komuda, którzy kompletnie absurdalnie wychwalają sarmatów i sami w tej kulturze, on sam łazi ciągle w kontuszu i tak dalej,

To też jest znamienne, że ja też lubię teatr i chodzę w perukach i chodzę w petrakach właśnie głównie, a w kontuszach to żeby sobie pośmieć się ze szlachty, tak na modłę właśnie serialu 1670, tych bandytów się pośmieć, XVII-wiecznych, natomiast on chodzi właśnie w tych kontuszach, atakuje zachód, atakuje Fryderyka Wielkiego i jednocześnie właśnie

głosi jakieś bzdury, że strój polski jest strojem pochodzącym od renesansowego stroju burgunskiego.

Oni byli dzicy i niebezpieczni po prostu, że mieli złoto, więc byli bogaci, więc to

Więc nawet nie wiem, czy pan wie, że w bitwie pod Wiedniem, gdzie polska rola nie była aż tak wielka, jak my sobie to wyobrażamy, no ale jakaś tam była, to w bitwie pod Wiedniem w 1683 roku to trzeba było używać takich snopków wokół ramion, żeby polaknieć u Polaka po prostu.

Bo w zgiełku bitewnym to nie było widać, czy to jest po prostu zroszona słońcem twarz Turka, czy to jest blada twarz Polaka.

Moje ostatnie pytanie dotyczy jak gdyby możliwości wyjścia z mity poprzez zmiany geopolityczne, które pojawiły się po II wojnie światowej, kiedy przesunięto nam granice.

może nie wszystkich wielkich, ale przybywa nam miasteczek, zmienia nam się architektura, ale pojawia nam się więcej rynków miejskich, więcej kamieniczek miejskich.

Jak bardzo tutaj zmiana geopolityczna po II wojnie światowej, przesunięcie granic Polski, usytuowanie ich właśnie na terenach...

na wschód od Odry, a kiedyś na zachód od dawnej granicy przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, może wpływać przyszłościowo właśnie na zmianę naszej mentalności, na zmianę nie sięgania po te mity, które utrudniają nam zrozumienie współczesnego świata.

To znaczy sam fakt przesunięcia granic i to, że jesteśmy podłączeni pod NATO i Unię Europejską nie powoduje jeszcze, że ta wschodnia część Polski, ta bardziej właśnie białoruska mentalnie, bardziej sarmacka mentalnie, ona się od razu stanie zachodnia.

Proszę zauważyć, że jak na przykład jakiś Poznaniak czy Gdańszczalin, taki przeciętny,

czy wrocławianie jedzie do Niemiec, to on się czuje nie do końca przedstawicielem innej polskiej kultury, że jest w jakimś zupełnie obcym sosie.

natomiast innymi programami ramowymi i innymi dofinansowaniami, natomiast chce żyć nadal po swojemu, żeby kobiety nie mogły robić aborcji, żeby były uwiązane na katolickim pasku ideologicznym, bo Sarmaci byli bardzo katoliccy, oni też byli hipokrytami, tak jak dzisiejsi niektórzy katolicy, ale oni na przykład potrafili właśnie rzucać

różne rzeczy, więc oni żyją w tym takim watykańskim sposobie patrzenia na świat, który w Polsce nigdy, no nigdy dla nic się nie przydał, bo Polska realizowała często interesy Watykanu i za to płacili Jan Olbra, Warneńczyk za to swoim życiem nawet zapłacił, więc Jan III Sobieski też za to zapłacił, bo nie realizował rzeczy, które nam są potrzebne, czyli na przykład powstrzymanie Moskwy, tylko pomagał Austriakom, nie wiadomo po co,

Więc mamy tutaj, zwłaszcza, że Turcy nie stanowili aż takiego zagrożenia, żeby mogli podbić naprawdę Europę wtedy.

Po prostu skończyło im się pieniądze na żołd.

I sułtan i wezyr postanowili, że po prostu niech sobie złupią Habsburgów i tyle.

Dlatego ten atak był taki nagły i tak trudno było odpowiedzieć na niego, a nie dlatego, że to było jakieś coś, co zagrażało jestestwu całej Europy.

Turcy byli sprzymierzeńcami Francji wtedy, więc to też znaczyło, że Jan III Sobieski się opowiada przeciwko Francji, którą całe życie wspierał.

No a Francja by raczej nie pozwoliła Turkom się rozrosnąć nadmiernie.

Więc tutaj wracając do naszych obecnych czasów, no to mamy po prostu coś takiego, że ludzie o mentalności tej takiej niemczykowej, jak to by powiedzieli prawacy, patrzą na Unię Europejską jako nasze wspólne dobro, coś dobrego.

I też założę się, że na Śląsku też dominuje ta postawa, w Wielkopolsce, na Pomorzu.

Natomiast we wschodnich częściach Polski to się raczej tak patrzy, że Polak jedzie do Londynu, na przykład zarabia na zmywaku 10 tysięcy, w Polsce by zarabiał 2 tysiące, albo 3, albo 4, tam zarabia 10 tysięcy, ale jęczy, że nie 20 tysięcy i że Anglicy mu nie płacą złotem.

Takie jest podejście, roszczeniowe podejście, więc oni nigdy nie, jak powiedziała kiedyś Manuela Gretkowska o PiS-ie, oni nigdy w Europie żadnej nie byli.

Tyle, że chcieli po prostu kasę i tyle.

I o tym dzisiaj żeśmy rozmawiali w śniadaniu z mistrzem, z panem Piotrem Napierałą, historykiem, o bardzo takim niekonwencjonalnym spojrzeniu na historię

A jeżeli mamy się rozwijać, to musimy poznawać wielość spojrzeń na różne zdarzenia.

To znaczy, ja bym powiedział, że w Polsce historia za długo służyła do poprawiania nam humoru i poprawiania nam nastroju i łaskotaniu naszego ego historii.

Historykom Polacy rzadko pozwalali na załatwianie konkretnych problemów i naprawdę wyjaśnianie.

Zatem dzisiaj żeśmy żadnego ego nie głaskali, tylko poznawaliśmy złożoność procesów historycznych, za co bardzo dziękujemy.