Mentionsy

W styczniu troszkę mnie nie będzie w Polsce, więc jeśli chodzi o spotkania autorskie, to od lutego mam w planach i oczywiście będę Państwa informował na bieżąco o wszystkich sytuacjach tego typu, no bo niczego sobie tak bardzo nie cenię, jak możliwości bezpośredniego spotkania, rozmowy z Wami.

Dla mnie ważnego, więc na pewno będę o tych spotkaniach w nowym roku informował.

Tradycyjnie dziękuję wszystkim, którzy wspierają podcast finansowo za pośrednictwem mojej strony lub Patronite.

Zachęcam do tego, żeby w nowym roku zdecydować się na takie wsparcie dla podcastu.

Ten podcast utrzymuje się tylko z takiej formy wsparcia, nie ma tu żadnych innych pieniędzy, więc tylko Wy jesteście jego wydawcami.

Dzięki dla firmy Square Advisory, radcy podatkowi i prawnicy za regularne wsparcie.

Na Patronite dzięki dla podcastu nieruchomościowego Pewny Lokal też za takie wsparcie.

No i cóż, przed Państwem rozmowa szczególna, mam wrażenie, bo z jednej strony rozmowa, która rozpoczyna nowy rok, ale z drugiej strony taka, która właściwie podsumowuje minione 25 lat.

semiotykiem kulturoznawcą z Instytutu Kultury Polskiej, no i też dyrektorem Muzeum Historii Polski, porozmawiali o tym, co właściwie przez te 25 lat, które minęło, działo się na świecie, w Polsce też, czym było to ćwierćwiecze, jakie można podsumować, czy jest jakiś mianownik, no i też oczywiście

A też dodam, że wersję pisaną naszej rozmowy znajdziecie w noworocznym numerze Tygodnika Powszechnego.

Tam można tę rozmowę przeczytać w wersji, no oczywiście okrojonej, bo tutaj rozmawiamy ponad godzinę.

Też pewne wątki, które poruszaliśmy w rozmowie nie znalazły się w rozmowie drukowanej.

No a tutaj macie całość jeden do jednego, tak jak sobie z profesorem Napiórkowskim porozmawialiśmy.

Profesor Marcin Napiórkowski gości w podcaście Skąd Inąd.

I w zasadzie też na łamach tygodnika powszechnego, bo nasza rozmowa też się ukazała już na łamach tygodnika.

Zacznę od pytania o wspomnienie.

Jest 1 stycznia 2000 roku, Marcin Napiórkowski budzi się po zabawie sylwestrowej.

Udwiło mi bardzo w pamięci, że przed Sylwestrem odwiedziłem moich dziadków bezpośrednio i tam leciał jakiś długi materiał w telewizji, reportaż o Rosji, że właśnie zmiany w Rosji.

I pamiętam, że to jeszcze w połączeniu z pluskwą milenijną, pewnie jakimś Nostradamusem, który u dziadków stał na półce, dało mi takie bardzo mocne przekonanie, że teraz to już na pewno coś się strasznego wydarzy i może po tym Sylwestrze to już się w ogóle obudzimy w jakimś zupełnie innym świecie.

Czyli miałeś jednak poczucie, że będzie się zmieniało na gorsze, tak?

Bo jeszcze gdzieś na początku, jak Putin się pojawił, to nawet wiązano z tym pewne nadzieje, że może to taki będzie człowiek, który jednak tę Rosję skieruje na inne tory, a w tym momencie już nie za bardzo miałeś poczucie, że to będzie szło w tę stronę.

Przede wszystkim ja miałem wtedy 14 lat, w związku z czym moja orientacja w sprawach geopolitycznych była jeszcze mniejsza niż teraz.

niezwykle filmowy, a zarazem prawdopodobny, że pod osłoną tej pluskwy milenijnej, tego, że wszystkie oczy zwrócone są gdzie indziej, w Rosji wydarzy się coś dramatycznego, co spowoduje upadek tego porządku, w którym już przez ostatnią dekadę zaczęliśmy się nieźle zagospodarowywać.

Porządku, który był na tyle wyjątkowy i niepowtarzalny dla moich rodziców, dziadków,

Ja się podzielę wspomnieniem, które też mam z tego poranka.

Dotyczy ono również Rosji, dlatego je wspominam.

którzy się bardzo cieszyli, wiesz, polewali szampanem i wiwatowali z okazji roku 2000.

I był tam jakiś reporter amerykańskiej telewizji albo brytyjskiej, już w tej chwili nie pamiętam.

I on z tymi ludźmi młodymi rozmawiał i mówił, słuchajcie, no tak się cieszycie, no ale przecież jednak w tej Rosji to takie trudne są warunki polityczne i demokracji nie ma.

I wówczas pewien młody człowiek, taki mocno tym napojony szampanem, powiedział, cytuję, a na chuj nam etat demokracja?

Takie wspomnienie.

Ale chyba właściwie trzeba powiedzieć, że to 25-lecie, które podsumowujemy w tej rozmowie, zaczęło się od ataków na World Trade Center i od tych samolotów, które się wbiły w wieżę World Trade Center i potem to było...

To jest takie zresztą pytanie diagnostyczne pojawiające się w każdym podręczniku, w którym opisywany jest efekt lampy błyskowej.

Zwykle właśnie tutaj ten 11 września się pojawia.

Mój tata oglądał telewizję i tak gdzieś tam w powietrzu wisiało to pytanie, no to chyba jakaś wojna będzie.

Zgadzasz się z taką tezą, że to jest właściwy koniec wieku XX i początek wieku XXI?

My dzisiaj mamy tendencję do ekstrapolowania go do nie wiadomo jak długo, że był ten czas, kiedy byliśmy pełni nadziei i optymizmu.

Jakoś łatwo o tym zapomnieliśmy.

Tak, ta dekada lat dziewięćdziesiątych, ona była taką dekadą totalnego optymizmu, zwłaszcza w Polsce, jak sądzę, i w ogóle w krajach, które uwolniły się spod komunistycznego jarzma.

to przekonanie, również tą opowieść, słynną opowieść, taką, którą zawsze się przywołuje, kiedy się o tamtym czasie mówi, czyli Fukuyamowskiego końca historii.

Trochę, może po prostu korekta kursu i powrót do normy.

Zaczęła się kolejna dekada racjonalizmu i spokojnego postępu, przeplatanego oczywiście falami paniki.

Ale tu warto sobie spojrzeć też na te lata dziewięćdziesiąte.

To, że wtedy na przykład w Polsce bardzo silna była ta opowieść, niezwykle optymistyczna.

Moja rodzina, w tym wspomniany dziadek na przykład, była mocno związana z FSO i ich życie nie było usłane różami.

Dla nich dekada lat dziewięćdziesiątych jest dekadą opowieści gigantycznej o nieskończonych możliwościach, o przedsiębiorczości, o tym, że trzeba wziąć sprawy we własne ręce, która ta opowieść dla nich brzmiała wyłącznie ironicznie.

To, co myślimy o rzeczywistości, jak za pomocą znaków ją sobie przedstawiamy.

I rzeczywiście z dekady optymizmu weszliśmy w jakąś spiralę pesymizmu, z której nie możemy się wygrzebać i dziś pod tym względem jesteśmy niżej niż rok temu, dwa lata temu czy dwadzieścia lat temu.

Ale jednocześnie warto sobie te subiektywne odczucia, nawet jeżeli podzielane przez wiele osób jednocześnie, zestawić z rzeczywistością, która nie jest taka prosta.

Ani lata 90. nie były tak dobre, ani tym bardziej to, co nas spotkało przez ostatnie ćwierćwiecze, nie było tak złe.

Wiesz, zatrzymałbym się przez moment przy tym, co powiedziałeś.

To prawda, że cały obszar pewnego doświadczenia nie mieszczącego się w tej narracji dominującej w latach 90. w Polsce znajdował się trochę poza obrębem widzialności z centrum.

w obrębie głównych mediów nadających ton debacie publicznej i opowiadających tą najnowszą historię Polski na bieżąco.

uznawanej za ekstremalnie prawicową, kojarzonej jak najgorzej, bądź też było kwalifikowane jako wyraz roszczeniowości pozostałości po dawnym systemie.

Powiedz, jaką wagę przedstawia?

przykładasz właśnie do tego, że tego typu doświadczenie wtedy się nie zmieściło w głównej opowieści i na ile sądzisz, że to, co dziś mamy, nie wiem, polaryzacja polska, te różne perturbacje polityczne, no właśnie w jakimś sensie w tym grzechu założycielskim III RP ma korzenie?

Nieopowiedziane historie stają się historiami nieopowiedzenia.

Tak powstał niezwykle potężny mit Powstania Warszawskiego, który stał się tym silniejszy, że przez 40 lat była to pamięć zabroniona.

Tak, tym dzisiaj karmi się bardzo silny mit powojennego podziemia niepodległościowego, tzw.

I to dzisiaj staje się ogromną siłą napędową mitu nieopowiedzianych lat 90., mitu wykluczenia.

Dlatego tak niezwykle ważną pracą jest opowiadanie tych historii.

I dzisiaj niezwykle potrzebujemy historyków, właśnie historyków, którzy napiszą nam historię lat 90.

Dla starszego pokolenia badaczek i badaczy

czas biograficzny po prostu tak płynie.

Jest to nieakceptowalne, bo lata 90. jeszcze nie są dla nich historią, dlatego ogromna nadzieja w młodszym pokoleniu.

Michał Przeperski, znakomity badacz, też związany z Muzeum Historii Polski, w którym mam przyjemność pracować, pracuje teraz nad taką książką.

Potrzebujemy...

właśnie takiej wyobraźni historycznej, która te lata 90. jak najszybciej przywróci, żeby pewnych krzywd już nie możemy cofnąć, ale żeby cofnąć przynajmniej krzywdę nieopowiedzenia, dać reprezentację.

I to jest niewątpliwie jeden ze sposobów, w jaki możemy twórczo i mądrze pracować z tą polaryzacją.

bo jej ogromną siłą napędową jest poczucie podwójnego wykluczenia.

Raz z benefitów transformacji, a drugi raz z opowieści o niej.

No właśnie, bo zastanawiam się na ile tego typu przedsięwzięcie, to znaczy opowiadanie tej historii ma szansę przejść suchą stopą przez to trzęsawisko polaryzacji,

To trochę poza głównym nurtem naszej rozmowy pytanie, ale nie sposób go nie zadać.

Jak to robić, żeby nie zostać zassanym do jednej z opcji, jednej z narracji takich bardzo radykalnych, żeby nie stać się amunicją w tym sporze, tylko żeby próbować, jak rozumiem, też tworzyć taką opowieść o tym czasie, która ma szansę połączyć te perspektywy, które są dzisiaj rozszczepione kompletnie.

Wydaje mi się, że przed chwilą już odpowiedziałeś na to pytanie lepiej niż ja byłbym w stanie to zrobić.

Chodzi o stworzenie pewnej opowieści o czasie, kiedy jakieś tam pięć minut temu mówiłeś o tych ekranach TVN24, które na stałe w pętli pokazywały pewien obraz.

Dzisiaj, 25 lat później, żyjemy w świecie jeszcze bardziej zdominowanym przez teraźniejszość, w świecie, w którym newsy mają dużo krótszy czas przydatności do spożycia, w którym te cykle medialne są krótsze i krótsze i krótsze.

Dlaczego mnie to spotyka?

I na pytanie, dlaczego dostajemy banalne odpowiedzi.

Przychodzi jakiś specjalista od geopolityki albo geografii i mówi, zobaczmy, równina środkowo-europejska, wielka otwarta płaszczyzna, po której czołgi mogą przejechać.

Rosja nigdy nie będzie się czuła bezpieczna, póki nie będzie miała wszystko w porządku.

Dlatego pytanie, które naprawdę powinniśmy sobie zadawać brzmi, dlaczego właśnie teraz?

I kiedy myślimy o tej polaryzacji, o tym, co dzisiaj staje nam przeciwko dobrym opowieściom, to widzę ogromne wyzwanie w tym, żeby uciec z tej pułapki teraźniejszości.

Jedną z recept może być właśnie powrót do wyobraźni historycznej.

do rozszerzania okienka wyobraźni, do myślenia dłuższym porządkiem czasowym.

Odkrywanie, że na przykład pesymizm i optymizm przychodzą do nas falami, że niekoniecznie są powiązane z twardymi danymi, które mamy na temat świata.

ale są niezwykle ważne, ponieważ to one decydują o wyborach, których dokonujemy.

Ekonomicznych, politycznych, inwestycyjnych, o wyborach, czy będziemy rozwijać pewne technologie, czy skupiać się na innych.

W związku z czym całkiem subiektywne poczucie na temat teraźniejszości może przesądzić o tym, jaką naprawdę obiektywnie będziemy mieć przyszłość.

No właśnie, wróćmy wobec tego do przeszłości i do tego, co dzieje się w tych pierwszych latach po 1999 i 2000 roku.

Słuchaj, myślę o takich dwóch wydarzeniach, właściwie trzech wydarzeniach po szoku World Trade Center, który jest szokiem w ogóle dla całego zachodniego świata i dla wielu osób, które takie zanurzone w tym optymizmie i w tym przekonaniu, że właśnie w najlepszym ze światów żyjemy, a jeśli nawet jeszcze nie jest wszędzie ten świat najlepszy, to wkrótce się takim stanie.

Nagle się okazuje, że jest jakaś duża część świata właśnie, poza naszym obszarem widzenia, który zachodniej kultury nienawidzi, który chce ją zniszczyć.

A co najważniejsze chyba i najistotniejsze, jest też tak, że zachodnia kultura ma sporo względem tego świata na sumieniu.

I potem rozpoczyna się interwencja w Iraku, która budowana jest od początku na kłamstwie, jak się w sumie nie tak znowu później okazuje długo.

ale chwilę oczywiście to trwa, która jest pod tą egidą wojny z terroryzmem, ale w zasadzie kończy się jakimś takim ugrzęźnięciem tam.

W Polsce mamy wstąpienie do Unii Europejskiej, czyli jednak strzał optymizmu kolejny, poczucie, że dołączamy wreszcie do tego zachodu, choć też to towarzyszy temu...

konflikt, spór, no i potem śmierć Jana Pawła II.

No dobra, to po kolei.

Jeśli chodzi o to ugrzęźnięcie, ono bardzo wyraźnie pokazało kilka rzeczy.

Na samym początku tej dekady optymizmu w 1991 ukazała się taka książka Martina van Crevelda, The Transformation of War.

On wprowadził takie pojęcie low intensity conflict i stwierdził, że wojna, jaką znaliśmy dotychczas, taka wojna von Klausewitzowska, że jest trzy podmioty.

jest armia i są cywile i każdy z tych podmiotów ma inne prawa i inne obowiązki.

Wojny prowadzą między sobą państwa, przy użyciu armii, oczywiście wojna totalna, jaką była II wojna światowa, zatarła w przerażający sposób granice między cywilami a armią, ale byliśmy w stanie dostrzec ten horror, m.in.

Van Creveld mówi, pojawia się zupełnie nowy rodzaj konfliktów, low intensity conflict, konflikty, które nie płoną, lecz tlą się.

arsenał rakietowy, atomowy przestaje mieć znaczenie wobec tych poczynań.

Wydaje się, że to, co się wydarzyło w Iraku, w Afganistanie, potem cały czas walki z ISIS, to jest czas, kiedy to proroctwo się bardzo wyraźnie sprawdziło.

Nie wiem, przemianą architektury geopolitycznej?

Po pierwsze, po Hiroshima zasada, która obowiązywała w dawnej wojnie, że państwo używa całej swej potęgi w konflikcie militarnym przestało obowiązywać.

Teraz wiadomo, że państwo walczy z jedną ręką zawiązaną za plecami, ponieważ nikt z nas, miejmy nadzieję, nie jest gotowy na użycie pełnego arsenału.

Jak bardzo wyrównały się siły między partyzantką a regularną armią pod wieloma względami.

Ale oznacza też, że pojawiły się zupełnie nowe filozofie czy semiotyki.

Niezwykle ciekawą i pouczającą, przerażającą skądinąd lekturą jest uczciwe poczytanie tego, co mieli do powiedzenia teoretycy i ideolody stojący za Al-Kaidą czy ISIS.

Był taki człowiek znany pod pseudonimem Abu Bakr al-Najji, jego tekst The Management of Savagery mówił,

omawiam często ze studentami, tam jest wprost napisane, na czym polega ta strategia.

My reprezentujemy siłę dobra, porządku i prawa szariatu.

Jedynym sposobem, żeby wprowadzić prawdziwy porządek, jest najpierw wprowadzić nieporządek.

To wszystko, czego intuicyjnie doświadczyliśmy po 11 września.

to to, że cała terrorystyczna działalność, którą były w stanie prowadzić tu czy tam, nie może się równać z tym, co sami sobie robimy w postaci mediów społecznościowych, które krok po kroku skutecznie realizują cele zapisane w misji Al-Kaidę.

Do mediów społecznościowych przejdziemy niewątpliwie, bo one odgrywają przez ostatnie 10 lat fundamentalną rolę, jak sądzę, w tym, co z nami się dzieje i jak widzimy świat.

No właśnie, w tym samym czasie, kiedy Zachód doświadcza tego ugrzęźnięcia i też pogrąża się przez to w coraz większym kryzysie, choć pamiętajmy, że administracja Georgia Busha...

gdzie są takie postacie jak Richard Pearl na przykład, to jest ta administracja, która, czy Norman Podhorec, to są ludzie, którzy rzeczywiście w pewnym momencie wierzą też, że są na wojnie z szatanem i że o to idzie apokalipsa i to wytwarza pewien rodzaj specyficznego napięcia tam.

No właśnie, ale w Polsce wchodzimy wtedy do Unii Europejskiej, mamy ten moment takiego jednak euforycznego, ponownego optymizmu, no bo wiemy, że granice zaraz się otworzą, że będzie można wyjeżdżać, jest ta wielka fala emigracji wówczas do Wielkiej Brytanii na przykład, ale nie tylko.

Rok później umiera Jan Paweł II, który zresztą wspierał wejście Polski do Unii i następuje to pojednanie narodowe 24-godzinne, kiedy nawet kibole ze sobą się z waśnionych drużyn jakoś zaczynają bratać.

Jak widzisz z tej perspektywy dzisiejszej zarówno nasz optymizm unijny ówczesny, jak i ten szok, to takie doświadczenie pokoleniowe, którym była śmierć Jana Pawła II i to krótkotrwałe pojednanie, które szybko wróciło do formy binarnego sporu?

Jeśli chodzi o pierwsze z tych wydarzeń, referendum akcesyjne, cała kampania, przed nim potem wejście do Unii Europejskiej.

Rok 2004 to jest w ogóle kluczowy rok, taki punkt zwrotny w historii Polski.

Eldorado, a jednocześnie w rzeczywistości niesamowicie ciężka praca imigracyjna, gdzie mnóstwo Polaków po całym kontynencie się rozprasza.

Ale warto sobie przypomnieć, że to jest też rok otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego.

wcale nie wyklucza tego, że w pewnym momencie przypomnieliśmy sobie, dobra, a co z naszą przeszłością?

I to niezwykle poruszające przemówienie Lecha Kaczyńskiego, otwierającego Muzeum Powstania Warszawskiego, gdzie on pyta, jedno pytanie, które musimy sobie zadać, mówi, dlaczego otwieramy to muzeum teraz, a nie 10 lat temu, w 50. rocznicę?

i wyrzuca ten grzech zapomnienia, to jest coś, co dzisiaj bardzo silnie rezonuje nam w postaci jakichś uproszczonych dwóch opowieści o dwóch Polskach, liberalnej, idącej naprzód i tej Polsce solidarnej, także z przodkami, Polsce konserwatywnej.

Natomiast jeśli chodzi o to pojednanie, które trwało 24 godziny, trudno się spodziewać, iż by trwał dłużej.

Po śmierci władców, po różnych takich niezwykłych wydarzeniach następowały masowe pojednania.

która była tam oskarżona o różne rzeczy, uwiedzenie swojego spowiednika i tak dalej.

W trakcie tego procesu, który był, to był początek kultury druku, więc masowo śledzony przez różne ulotki, ale też pieśni dziadowskie, połowa Europy się w to niesamowicie wkręciła, sympaty się odwróciły, ludzie zaczęli sympatyzować z nią i kiedy ona ostatecznie została uwolniona od zarzutów,

wybuchł taki jakiś szalony festiwal, gdzie na przykład rybacy złowili gigantyczną rybę, obnosili je po całym mieście, a potem zrobili ogromną ucztę dla wszystkich i następnego ranka wszyscy się obudzili, strasznie skacowani i wrócili do swoich dawnych niesnasek.

Bardzo dobre podejście.

Bardzo dobre podejście.

No ale ten czas w okolicach akcesu do Unii, w okolicach śmierci Jana Pawła II, to jest też czas, powiedziałbym, czegoś, co z dzisiejszej perspektywy wydaje się,

jakąś absolutną utopią, fantazją, czymś, co przypuszczam, gdyby opowiedzieć komuś, kto historii nie zna najnowszej, to by nie uwierzył, że tak mogło być, czyli popis.

Współpraca między PO a PiS pod koniec ostatnich rządów SLD była przecież niezwykle dobra i intensywna.

Gdyby te wybory parlamentarne skończyły się inaczej i gdyby Jan Maria Rokita, premier z Krakowa, faktycznie tak się reklamował wtedy, faktycznie został premierem z Krakowa, sądzę, że mielibyśmy popis.

Zarówno podobieństwo ideowe między tymi dwiema partiami.

jak i podobieństwo trajektorii biograficznej, jak i wreszcie liczba transferów nawet w ostatnich latach między nimi, pokazuje, iż są to partie niesamowicie podobne.

Różnice między nimi sztucznie podsyca system semiotyczny, który sobie stworzyliśmy.

System, w którym, żeby stworzyć nam iluzję jakiegoś tam bardzo dramatycznego wyboru, na siłę obydwie strony podkreślają wyłącznie to, co ich różni.

O jakimkolwiek podobieństwie nie można przecież mówić, bo mówimy o dwóch siłach tak różnych od siebie jak ogień i woda i tak zwaśnionych dzisiaj jak ogień i woda.

Ale zastanawiam się, na ile wracając do tych lat 90., a nawet 80. poniekąd,

Na dobre rozpoczyna się, czy jakiś nowy rozdział tej polaryzacji w Smoleńsku, ale wtedy jest powiedziałbym pierwszy akord tej wojny.

Ten konflikt, abstrahując od elementów personalnych, ale to jak on był rozgrywany na poziomie polityczno-propagandowo-ideologicznym od samego początku, pomiędzy PO a PiS-em, Kaczyńskim a Tuskiem.

Na ile to ma korzenie właśnie w tych latach 90., w tych nieopowiedzianych historiach?

Bo przecież diagnozy Jarosława Kaczyńskiego od samego początku są diagnozami krytycznymi wobec procesu transformacji.

On wskazuje na te nieopowiedziane historie i na to, że transformacja wcale nie przebiegała tak doskonale jak...

Jest taka niezwykle moim zdaniem pouczająca rozmowa na YouTubie z lat dziewięćdziesiątych pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Adamem Michnikiem.

To znaczy ten rodzaj mówienia o tym, co tam się wtedy niedobrego działo w latach 90. jest bardzo podobny do tego, zresztą co później też w warstwie Diagnos, zanim jeszcze zradykalizował się rzeczywiście bardzo mocno mówił.

I pytanie właśnie, na ile ten spór, który jest teraz, ta polaryzacja, która jest teraz w jakimś sensie odtwarza to pęknięcie tamtego czasu?

Zaraz po wyborach 4 czerwca, kiedy strona solidarnościowa usiadła i policzyła, co się dzieje, pojawił się ten niezwykle trudny wybór, co robić, czy wejść w jakieś konszachty do rządu.

Co więcej, jego absolutnie genialnym pomysłem było to, żeby namówić Lecha Wałęsę, żeby na premiera tego rządu wystawić Tadeusza Mazowieckiego, czyli człowieka, który wcześniej bardzo otwarcie mówił o tym, żeby nie tworzyć żadnego rządu, bo nie mamy programu, nie mamy pomysłu.

My się powinniśmy różnić, bo o to walczyliśmy.

i dzisiaj często mu się przypisuje tworzenie polityki opartej na konflikcie takiej no jakoś antagonizującej.

Drugą stroną tego medalu jest przyjęcie, że demokracja opiera się na tym, żeby konfliktów nie zamiatać pod dywan, tylko nadawać im wymiar polityczny, żeby różne grupy mogły usłyszeć swoją reprezentację.

Potrzebujemy i elementów koherencji, wspólnych mitów, które prowadzą nas naprzód z jakimś entuzjazmem i tych, którzy upomną się o pęknięcia i tych, którzy upomną się o tych, którzy w przeciwnym wypadku byliby pozostawieni w tyle i niedostrzegalni spod kłębów pudru przy pudrowaniu tej całej rzeczywistości.

To jest rzeczywiście coś, co w teorii brzmi świetnie, ale praktyka polityczna, powiedziałbym i społeczna jest zgoła odmienna.

To znaczy, to nie jest tak, że te dwie opcje dzisiaj w ciekawy sposób się uzupełniają, tylko one prowadzą jakąś bardzo destrukcyjną wojnę ze sobą, która też polega na tym, że każda ze stron przerzuca odpowiedzialność za wszystko, co jej nie wychodzi, co się jej nie udaje na tę drugą, więc...

dzięki temu może nie podejmować różnych wysiłków, żeby te swoje błędy naprawiać i poprawiać i no właśnie, znowu, czy to jest coś takiego, co twoim zdaniem jest przezwyciężalne?

Po drodze mamy jeszcze kryzys finansowy i kryzys mediów, też potężne wydarzenia, ale potem mamy w Polsce Smoleńsk i to jest taki moment, kiedy też na początku wydaje się, że no cóż, zagalopowaliśmy się też w tym radykalnym sporze, w tym rzucaniu się sobie do gardeł, doszło do strasznej tragedii i teraz musimy jakoś wspólnie...

Może też te topory zakopać.

No nic podobnego.

Ta wojna wybucha po pierwszym dniu, kiedy wszyscy razem idą na krakowskie przedmieście, ale też zarazem obie strony już mają dwie bardzo twarde teorie dotyczące tego, co się stało.

Jeśli to nas nie wyrwało z tego totalnego polaryzacyjnego amoku, tylko jeszcze go wzmocniło, to co by mogło się takiego, twoim zdaniem, czy czego potrzebujemy może?

Poza tym, żeby posłuchali nas, tej rozmowy naszej, albo przeczytali ją politycy obu stron na przykład.

Wyobraź sobie teraz, że ktoś ci daje dwa kompletnie niepodobne obrazki Śledzia i Van Gogha i mówi znajdź 10 różnic między tymi obrazkami.

To ćwiczenie po prostu nie ma sensu.

To nam przypomina, że warunkiem, żeby różnice miały sens jest głębokie poczucie podobieństwa.

To można opowiedzieć na obrazkach, można też odesłać do książek Jacques'a Derrida, dla którego to był temat niesamowicie istotny.

Głębokie poczucie podobieństwa jest warunkiem tego, żeby różnice stały się znaczące.

I można myśleć o podobieństwach i o różnicy jako o dwóch żywiołach.

My dzisiaj stworzyliśmy system obiegu informacji, który eksponuje wyłącznie różnice, sprawiając też, że same te różnice stają się bez znaczenia.

to jest na pozór system idealny dla Jarosława Kaczyńskiego, tak jak go tutaj w uproszczonym portrecie nakreśliłem, ale w gruncie rzeczy sądzę, że on też zdaje sobie z tego sprawę.

Jest to pułapka, przekleństwo spełnionego życzenia, bo bez tej koherencji, bez tego podobieństwa te różnice są miałkie i jałowe.

bardzo dużej pretensji do polityków, że działają tak jak działają.

Jeżeli oni są regularnie ćwiczeni z tego, że każde ich słowo, które powiedzą na zasadzie tak to nas łączy, tu nie ma sporu, jest podobieństwo wpadek kamień do studni.

a każdy atak, każde podkreślenie różnicy jest wzmacniane wielowielokrotnie.

Ten system mediów, który dzisiaj mamy, który rozchodzi się od mediów społecznościowych, ale obejmuje też tak zwane media tradycyjne, zmuszone do konkurowania z nimi, system, który obejmuje dzisiaj nasze przestrzenie publiczne, nasze miejsca pracy, który obejmuje nasze szkoły i nasze domy,

Jest systemem eksponującym wyłącznie różnice.

W związku z czym odpowiedź jest prosta.

Musimy pomóc politykom i tworzyć przestrzenie, które są przestrzeniami wspólnymi w różnym znaczeniu.

Tworzyć przestrzenie, gdzie w nieunikniony sposób spotykać się będą z sobą ludzie, którzy są różni.

Do pewnego stopnia nie jest to do zrobienia bez regulacji mediów społecznościowych i zdjęcia cenzury, która dzisiaj w mediach społecznościowych obowiązuje.

To bardzo ważne, że dzisiejsze algorytmy wycinają konsekwentnie treści, które pokazują jak bardzo jesteśmy do siebie podobni i jak wiele nas łączy, ponieważ te treści źle się klikają i źle się monetyzują.

Dlatego naszym obowiązkiem powinno być przywrócenie tej równowagi i walka o wolność w tym zakresie.

Natomiast również wzięcie odpowiedzialności za te najbliższe okolice i tworzenie takich przestrzeni, w których będzie możliwe i konieczne spotkanie się ludzi, którzy są różni.

Tu jest ten punkt, który jest jednym z najważniejszych, tak jak wcześniej powiedzieliśmy, czyli media społecznościowe.

Zanim pomówimy o tym, dlaczego właśnie jest tak, jak jest i jak bardzo media społecznościowe stymulują ten proces podkreślania różnic, to znaczy nie jest już wcale tak, że...

Powiedzmy politycy na tym grają, na tych różnicach, bo rozumieją, że to w jakimś sensie jest dla nich korzystne, ale ludzie chcieliby się bardziej ze sobą spotykać, choć pewnie by chcieli, bo zasadniczo jest tak, że jak się jednak spotyka z rozmaitymi osobami spoza tego najściślejszego kręgu wzmożonych,

słusznych i szlachetnie oburzonych, to się okazuje, że tam jest duża potrzeba właśnie spotkania, dużo zrozumienia wzajemnego, te podziały idą przez rodziny również, co jest też przecież trudne i niedobre.

Natomiast chyba nie sposób trochę mówić o...

tym, co się wydarzyło społecznie, z nami, z naszym stosunkiem do siebie, do otaczającego nas świata, do instytucji życia społecznego, do oficjalnych mediów, do oficjalnej narracji, bez powiedzenia kilku słów o kryzysie finansowym.

To niedługo potem, jak wstępujemy do Unii, jak jest fiasko operacji w Iraku, jak jeszcze żyjemy w szoku po atakach na World Trade Center,

No właśnie, nagle się okazuje, że ten system, który był systemem mającym nam najkrócej rzecz ujmując zapewniać przyszłość, to znaczy stwarzać pewną matrycę, w obrębie której możemy sobie swoje życie planować na jakimś poziomie, który jest przedmiotem naszej aspiracji.

założyć rodzinę, funkcjonować do starości, a kolejne pokolenia będą miały jeszcze lepiej, bo odziedziczą po nas te dobra i jeszcze swoje jakieś zbudują.

Spekulują, tym grają, a na dodatek wszystko to się wywaliło, a potem jeszcze państwo

Zgadzasz się z tym, że kryzys finansowy i jego długofalowe skutki to jest w ogóle jedno z takich absolutnie najbardziej fundamentalnych zjawisk ostatnich 25 lat, które w ogromny sposób odpowiada też za te rozmaite kryzysy, z którymi dzisiaj się mierzymy?

niesprawiedliwa, nieprzewidywalna, nie pozwalająca na jakąkolwiek akumulację kapitału.

I warto o tym pamiętać, bo też, tak jak już sobie mówiliśmy, od pewnego czasu żyjemy w takiej spirali pesymizmu i w tej spirali pesymizmu posuwamy się tak daleko, żeby mówić tak, że jeszcze nigdy nie było.

Gór na przednówku był czymś światowo powszechnym.

Kiedy analizujemy sobie dane ze średniowiecza dotyczące danin i podatków nakładanych na poddanych, to możemy widzieć, gdzie władcy bardziej łupili swoich poddanych, bo tam zmniejszała się populacja.

Niższe podatki nie oznaczały, że chłopi się bogacili, bo oni nie mieli żadnych możliwości akumulacji kapitału.

I populacja chłopów zwiększała się.

Każdy rok przynosił powrót tego samego.

Od pewnego czasu to się zmieniło i my chyba zbyt rzadko uświadamiamy to sobie i zbyt rzadko zadajemy sobie pytanie, jakim cudem to się zmieniło, co naprawdę powinniśmy pielęgnować i w co inwestować, żeby ta zmiana mogła trwać i przynosić nam coraz bogatsze owoce.

To jest prawda, natomiast oczywiście przez długi czas żyliśmy w takiej iluzji, w takim poczuciu pewności, przewidywalności i to się jednak zmodyfikowało, powróciło nie na tę skalę, jaka była wtedy i też oczywiście to było zróżnicowane na poziomie klasowym, w różnych miejscach społeczeństwa różnie to wyglądało, ale wydaje się, że rzeczywiście dzisiaj

taki rodzaj poczucia niepewności i nieprzewidywalności, który w jakimś sensie zaczął się od tej wywrotki, jest o wiele, o wiele większy niż choćby na początku tej ćwiartki, którą teraz omawiamy.

Jego komponentą wydaje się przede wszystkim ten rodzaj fundamentalnego braku zaufania do powiedzmy oficjalnej narracji, całej tej oficjalnej struktury społecznej, instytucji i tak dalej.

Tak, najpierw duża gwiazdka, mówimy tutaj o doświadczeniu polskim, które cały czas ekstrapolujemy na doświadczenie zachodnie.

W Polsce kryzys finansowy nas tak naprawdę nie dotknął za bardzo.

Doświadczenie całego mojego pokolenia to jest doświadczenie wejścia na rynek pracy w momencie, kiedy dostanie tatu było praktycznie niemożliwe.

Tak, dotknął nas, nawet jeżeli twarde dane makroekonomiczne pokazują, że przeszliśmy suchą stopą, to samopoczucie lęku.

Jest to absolutnie przerażające, że z naszej perspektywy daliśmy sobie wmówić, że jest to jakaś opowieść o chińskim smoku, który się przebudził i nas zje.

Jest to niezwykle podłe wobec tych ludzi, którzy z życia w głodzie przeszli do jeżdżenia elektrycznymi samochodami.

Natomiast dając tutaj na chwilę znowu zoom na Polskę...

Pojawiło się bardzo dużo takiego poczucia, że oficjalna wersja wydarzeń jest spiskiem, że w gruncie rzeczy żadne dane nie należy wierzyć i to dzisiaj pokutuje w postaci ruchów antyszczepionkowych i wielu innych.

Że to, co dzisiaj obserwujemy, to jest efekt uboczny bardzo pięknej rzeczy, jaką jest demokratyzacja komunikacji, bo media społecznościowe przyniosły nam też dobre rzeczy.

ale też komunikacji poziomej, że ludzie z ludźmi komunikują się bez pośrednictwa ekspertów.

Jeżeli poradziliśmy sobie z wprowadzeniem pisma, poradziliśmy sobie z wprowadzeniem druku, bolało, ale sobie poradziliśmy, poradziliśmy sobie z telewizją, to i z tym sobie poradzimy.

Pytanie tylko, jak szybko musimy się nauczyć w nowy sposób pracować z tym obiegiem informacji.

A to akurat pocieszające, żebyś nie dramatyzował.

Powiedz, jak już jesteśmy przy tym upadku zaufania, czy przy takim rozmywaniu się kategorii tego, co prawdziwe, nieprawdziwe, rzeczywiste, nierzeczywiste, to...

Rzeczywiście chyba pandemia też jest takim momentem, który jest kolejnym intensywnym wstrząsem innego typu poniekąd, choć pod pewnymi względami tam jakieś podobieństwa istnieją.

I nawet powiedziałbym w przysłowiowych, uspokajających uwagach, które nieraz psychiatrzy sami o tym mówią, kierowali do swoich...

pacjentów tych takich cierpiących na przykład na rozmaite zaburzenia lękowe, czy jakieś poczucie takiego lęku uogólnionego, że coś za chwilę strasznego się wydarzy.

No więc kierowali do nich takie uspokajające uwagi, że proszę Pana, proszę Pani, proszę zwrócić uwagę, tramwaje jeżdżą, autobusy jeżdżą, codziennie rano ludzie wychodzą do pracy, świat działa, nic się nie dzieje, nie ma żadnego...

I tak, dużo było apokaliptycznych przewidywań, co to się wydarzy.

Dużo było utopijnych nadziei, że teraz to już wszystko będzie inaczej, od tej pory opamiętamy się, zrozumiemy, że byliśmy głupi i stawialiśmy na neoliberalny porządek, a tak naprawdę trzeba być razem i wspierać się i tak dalej.

Co nam z tej pandemii w ogóle zostało poza teoriami spiskowymi i kolejnymi właśnie teoriami dotyczącymi tego, jak złe i wyrachowane są koncerny farmaceutyczne i jak bardzo chcą nas zniewolić.

To, że do topowej edukacji mogą mieć dostęp ludzie z całego świata bez przyjeżdżania do wielkich metropolii.

One nie będą nas trwale zmieniały nawet po czarnej śmierci.

Stopniowo populacja się odrodziła i sprawy biegły po staremu.

Natomiast fakt, że to była pierwsza tego rodzaju pandemia w historii ludzkości, w której nie powiedzieliśmy los tak chciał, tylko powiedzieliśmy nie.

Zamkniemy się w domach, zaczniemy robić szczepionki, chrzań się losie, nie poddajemy się.

To był odpowiednik w medycynie wysłania człowieka na księżyc.

Pokazało się nam bardzo wyraźnie, że nie ma drogi na skróty.

Nie w tak zdemokratyzowanym społeczeństwie.

To nie jest już społeczeństwo i to też bardzo ważna lekcja pokory dla naukowców.

Nawet z pośrednictwem wojska, nawet z pośrednictwem polityków.

Oczywiście pandemia pokazała nam też wiele innych rzeczy.

Pokazała, że...

po kilku stuleciach uczenia się, jak sobie radzić z problemami starego typu, pojawiły się problemy nowego typu.

Jeżeli w Pruszkowie chce rozwiązać problem starego typu, to egoizm może być odpowiedzią.

Na przykład posprzątajmy cały Pruszków,

Pozamykajmy granice, żeby nikt z Piastowa nie mógł do nas przyjechać i będziemy mieli porządek.

Nie rozwiążemy w ten sposób problemów nowego typu.

a jeszcze buduje nam poczucie niepewności.

Ponieważ jesteś niepoprawnym optymistą i zawsze patrzysz na tę stronę pozytywną tego, o czym rozmawiamy, tych kolejnych zjawisk, to ja przyjmuję w sposób naturalny rolę pesymistycznego sceptyka.

To znaczy, że te procesy polityczne, które widzimy, to są procesy deglobalizacyjne.

Raczej nie w stronę solidarności globalnej, tylko tak zwanego multipolarnego świata.

gdzie będzie kilka takich twierdz, które się będą zbroić i gwarantować sobie autonomię, nietykalność poprzez to właśnie, że będą dysponować dużymi arsenałami, nie będzie im się chciało i opłacało, żeby ze sobą walczyć, ale będą też bardzo dbały o własne interesy.

To trochę tak to wygląda, jakby jednak nie Francis Fukuyama, już nawet nie w warstwie powiedzmy opisowej tutaj,

Z drugiej strony te narracje takie, które raczej chcą wrócić do tych mniejszych, bardziej skonsolidowanych, bardziej jednolitych kulturowo-etnicznie wspólnot, które odrzucają jako projekt nieudany społeczeństwo wielokulturowe.

Właściwie ten rodzaj takiego rozhistoryzowania w mediach społecznościowych, mam wrażenie, polaryzacji rośnie, wrogości wzajemnej.

Ja się absolutnie z tym wszystkim zgadzam, że tak to dokładnie kawa na ławę wygląda, jak powiedziałeś, tylko że właśnie dokładnie odwrotnie się wszystko dzieje, czyż nie?

Jest to kolejny powód do tego, żeby patrzeć w przyszłość z ogromnym optymizmem.

w takim pomyśle, który trochę umyka w historii filozofii, przeczytałbym kiedyś dobrą książkę na ten temat, w pomyśle kratki.

I jeżeli zobaczylibyśmy, co się wydarzało od tego czasu, na czym polegała nauka, standaryzacja, to dobrze na przykład zobaczyć różne rzeczy dosłownie z lotu ptaka, zdjęcie współczesnych pól uprawnych.

albo wielkiego portu pełnego kontenerów, albo półki sklepowej w supermarkecie, albo klasy szkolnej, albo koszarów.

Mamy taki pomysł, wprowadzimy masową edukację dzięki temu, że każdego ucznia będziemy uczyć tak samo.

Wprowadzimy dużo lepszy transport.

I to, co nazywamy globalizacją, oczywiście wiele wymiarów z punktu widzenia semiotyki, jest to przede wszystkim standaryzacja, która polega na zniesieniu czasu i przestrzeni i zastąpieniu ich kratką, w której każdy element może być taki sam.

możemy jeść pomidory 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu przez cały rok, bo zawsze gdzieś świeci słońce.

I zaczęliśmy się zastanawiać, czy transportowanie pomidorów przez cały rok jest dla nas naprawdę korzystne.

Tego, że znowu są pory roku.

Nie mówię tu o zmianach klimatu, które na pory roku nieco pokomplikowało.

Mówię o tym, że w Polsce jest coś, czego nie ma w Hiszpanii, a w Hiszpanii jest coś, czego nie ma na Grenlandii i to jest bardzo piękne.

I to powoli odkrywamy.

Natomiast tam, gdzie można widzieć ksenofobię, zamykanie się, te twierdze i wiele innych rzeczy, możemy również dostrzegać powrót po pewnym czasie, moim zdaniem bardzo mylnym, do pytania o wspólnotę.

I jeżeli tak spojrzymy na te same mechanizmy, to nagle się okazuje, że globalizacja nie upadła, tylko się dopełniła, że bogactwo i rozpęd, który wytworzyła, sprawił, że jesteśmy już w stanie tworzyć tego rodzaju klastry bardziej lokalnie, że to, że świat się nam porozdziela

to pod wieloma względami bardzo pięknie i z punktu widzenia obciążenia dla planety, i z punktu widzenia bogactwa naszego codziennego życia, różnorodni będziemy silniejsi, tak jak przyroda.

połączony korzeniami, ale oparty na w swój istnieniu bardzo różnych organizmów, to żaden wirus, żadna katastrofa nie będzie nam straszna.

Muszę jeszcze o trzy rzeczy cię zapytać, które jakoś są powiązane z tym, o czym mówimy, ale też mam wrażenie stanowią, zwłaszcza w ostatnich latach, takie fundamentalne wyróżniki tej rozmowy.

I coś takiego, co na pewno w pewnej części znowu jest powrotem do tak zwanej normalności, tylko czy takim samym, czy nie, to zaraz zobaczymy.

To znaczy to, że od pewnego czasu wojna jako nie coś, co powiedzmy nawet w tym wydaniu z roku 2002-2003 toczy zachód na zewnątrz z jakimiś siłami, które mu zagrażają, tylko wojna w środku tego świata, w którym żyjemy.

Mieliśmy tę fazę wchodzenia po 1989 roku w ten czas rozmontowywania tej osi binarnego konfliktu żelaznej kurtyny

tego stanu takiego napięcia pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi z grubsza rzecz ujmując, tę fazę jakiegoś takiego wydawało się resetu, pamiętnego resetu w okresie rządów Baracka Obamy stosunków z Rosją, no...

Jednak się okazało, że ci, którzy od początku mówili, że tego resetu nie będzie, że Władimir Putin nie jest człowiekiem, który ma pokojowe zamiary, tylko chce odbudowywać potęgę imperium dawnego sowieckiego, mieli rację.

Do tego właściwie całkowita klęska moralna i wizerunkowa państwa Izrael, traktowanego jako pewnego rodzaju, powiedziałbym, najdalej wysunięty przyczółek zachodniej cywilizacji w tym regionie świata, jako właściwie coś takiego, co...

No właśnie ma też zarazem stanowić jakiś rodzaj zabezpieczenia przeciwko być może różnym niebezpieczeństwom, które mogą nas spotkać.

w gazie naturalnie zaczęło się od ataku Hamasu bestialskiego, natomiast ta odpowiedź, nazwać ją nieproporcjonalną do tego, co się wydarzyło, to niewiele powiedzieć.

Tę ostatnią zapytam po tym, jak powiesz, co myślisz o tym hasło wojna i te dwa fronty, te dwa obszary, na którym ona się dzisiaj toczy.

To był poważny konflikt, prawda?

Jest poważny, jest krwawy, jest przerażający i bestialski naturalnie.

Ten proces pokojowy trochę tam miał jakieś tam wzloty i upadki i w ogóle.

No, niepokojące jest to, co się dzieje w Afryce Środkowej.

Sądzę, że z Birmy, Ukośni i Gmianmy też dojdą nas jeszcze niepokojące wieści.

To, co chciałbym powiedzieć, to to, że to, co się dzieje w Ukrainie i Izraelu dotyka nas, bo jest blisko.

Ani niczym na bezprecedensową skalę, ani w ogóle zjawiskiem, które powinno nas przerażać z punktu widzenia jakiejś globalnej trajektorii.

powinniśmy... Czy to jest optymistyczne, co mówisz?

Dziś widzimy to tylko w postaci kilku dramatycznych wyjątków.

I ostatnia, właściwie last but not least kwestia, która też jakoś łączy się oczywiście z tym, o czym mówiliśmy, czyli sztuczna inteligencja i co myślę ciebie jako semiotyka w sposób szczególny chyba musi interesować.

No i wydaje się, że to co jeszcze na początku było takie jeszcze chropawe, trochę nie do końca dopracowane, choć już imponujące, no z każdą

Możliwości na początku tej drogi związane z kreowaniem nieistniejących krajobrazów na zdjęciach, deepfake'ów, wypowiedzi ludzi, filmów, zdjęć, etc.

Do tego rośnie ten taki wielki ty, jakiś wielki podmiot, który wie wszystko, z którym możesz 24 godziny na dobę wchodzić w bardzo

głębokie interakcje, wszystko mu o sobie opowiadać.

On cię słucha zawsze z wielkim zainteresowaniem, zna odpowiedź na każde pytanie, ma dostęp do wszystkich zasobów wiedzy na każdy temat, a jednocześnie jest na usługach oczywiście wielkich korporacji, choć i te wielkie korporacje tak do końca go na postronku nie są w stanie utrzymać, bo nie wiedzą co on zrobi i często świecą oczami jak na wywija.

Jak widzisz ten rozdział, który się otworzył wraz z premierą Chata GPT i ten rozdział, który się pisze właśnie w tej chwili, tej technologii, która przenika przecież bardzo wiele obszarów naszego życia właśnie, choćby od życia totalnie prywatnego po zbrojenia, wojnę.

No, na razie mam papiery jedynego profesora w Polsce, który publicznie nie wypowiada się na temat sztucznej inteligencji, bo się na tym nie zna.

Aha, czyli odmawiasz odpowiedzi.

Odmawiam odpowiedzi.

Mogę szybko wpisać w czat GPT i zobaczyć, co on odpowie.

Nie mam pojęcia.

Wydaje mi się, że bardziej powinniśmy posłuchać tych, którzy rozumieją, jak działają te duże modele językowe i oddać im głos, bo tutaj rzeczywiście diabeł tkwi w szczegółach.

No, a o tej części z deepfake'ami to już nawet nie zaczynam, bo rzeczywiście wydaje się to jakiś po prostu nowy ocean przerażających możliwości.

No, ale sądzę, że lepiej, żeby wypowiadały się na ten temat osoby, które się na tym znają niż ja.

Na tym polega problem.

to to jest bardzo ważny głos i zupełnie inny niż jak ja mówię, że nie mam pojęcia jak to działa i dokładnie tak samo jest z tymi modelami językowymi.

Warto posłuchać tych, którzy się na tym znają, nawet kiedy mówią nie wiem.

Tu potrzeba bardzo szczególnej kompetencji.

Jeśli chodzi jednak o wymiar tego, jak to działa na kulturę, na nasz sposób komunikowania się, na nasz sposób myślenia, no to do kogo takie pytanie skierować, jak nie do ciebie?

To możliwe, tylko mam wrażenie, że w tym momencie w przestrzeni publicznej jest nadprodukcja takich odpowiedzi.

Nie mam poczucia, że moja byłaby w jakikolwiek sposób mądrzejsza.

Oczywiście, gdyby na temat sztucznej inteligencji dyskutowali tylko specjaliści od modeli językowych, to z pewnością pokusiłbym się o powiedzenie panowie, a jakie to ma ciekawe konteksty kulturowe, ale w tym momencie tak dużo osób, tak dużo danych na ten temat produkuje, że nie mam poczucia, że mógłbym wnieść cokolwiek sensownego.

Bardzo dziękuję za to podsumowanie brawurowe 25-lecia.

I za 25 lat umawiamy się na kolejne podsumowanie.

Umówieni, już wpisuję do kalendarza, poproszę czat GPT, żeby mi przypomniał.