Mentionsy

Słuchasz podcastu Łódź Design Festival.

Witam w kolejnym wideopodcaście Miasta dla ludzi.

A dlaczego w tym temacie i dlaczego mokradła są ważne?

Ale przede wszystkim o tym, po co nam

Natura w mieście i dlaczego powinniśmy żyć w nią w symbiozie i to jest dla nas wszystkich korzyść.

Architektka, kuratorka i połowa duetu biura projektowego Centrala.

Człowiek, który na mikro i makroskalę popularyzuje w Polsce różne rozwiązania związane z zielenią, przyrodą, ale jak najbardziej praktyczną, między innymi mikrolasami.

To jest taki moment, kiedy po pierwsze przyrodnicy i aktywiści dzielą się z publicznością osiągnięciami, co udało się ochronić w poprzednim roku, ale też alarmują o różnych interwencjach, w których należy ich wspierać.

Ale jest to też taki moment, kiedy poszerzamy refleksję na temat przyszłości terenów nasiąkliwych.

I jeżeli chodzi o naszą praktykę, to jest taki moment, kiedy staramy się rozszerzyć taką wizję, którą

Proponujemy wizję miasta z błota, czyli wizję miasta nasiąkliwego.

To się zaczęło już parę lat temu.

Natomiast przy tych spotkaniach z osobami, które się zajmują bagnami, bardzo często zbieramy nazwy różnych typów siedlisk, licząc na to, że można by je wpleść do rozmów na temat miast, bo widzimy bagno też jako temat miejski.

Więc poznajemy tu życowiska, trzcinowiska, pałkowiska, ale też mady, marsze, czyli różne tereny, które czasami są stabilne, a które czasami są niepewne, które stają się jak akwenami.

i które reagują na taką potrzebę życia w cyklach przyrodniczych, nie tylko sezonów, ale również na przykład w sezonach rzecznych, czyli one nabrzmiewają, kiedy rzeka się rozlewa, a oddają opary wody, mgły, kiedy miasto się przesusza.

Więc jest to takie myślenie o mieście, które

Zbudowana jest nie tylko na takich przesklepionych, utwardzonych, zabetonowanych powierzchniach, ale o mieście, które jest można powiedzieć takim archipelagiem na takich terenach, które mają bardziej prawo żyć tymi cyklami przyrodniczymi.

Ja nie ukrywam, że jestem absolutną fanką tych nazw na różnych wystawach, na których pokazywaliście też jakby te nazwy i zbiory, między innymi w wystawie w Muzeum Woli.

W Warszawie sobie szczętnie dokumentowałam wszystkie te nazwy, Roisty i tak dalej, i tak dalej.

Oczywiście nie pamiętam ich wszystkich, ale jak tylko gdzieś tam widzę jakąś nazwę, która może być trochę w tym temacie, to sobie dopisuję.

To właśnie w ramach Dnia Mokradeł opracowujemy taką pocztówkę i ujawnimy taką selekcję subiektywną kopę nazw, czyli pięć tuzinów, dlatego że zebraliśmy ich już ponad 130.

Ale wybraliśmy takie, które są najlepiej chyba opisujące te wizje dotyczące, my to sobie nazywamy paludio-futuryzm, czyli taki właśnie mokry, mokry futuryzm miasto z błota.

Kasper, a dla Ciebie ten dzień i pod tym kątem jest jakiś wyjątkowy, czy masz w swoim kalendarzu swojej aktywności i zainteresowanie jakiś inny dzień, który jest ważniejszy?

Dla mnie ten dzień jest wyjątkowy.

Mokradła zawsze były bliskie.

Właściwie zimą to jest jedyna pora roku, kiedy one są dostępne i można przejść się tamą Bobrową i zobaczyć te tereny, które przez większą część roku pozostają niedostępne, bo zalane, bo wyglądają jak dżungla pełna lian.

To są miejsca, gdzie prowadziłem też edukację ekologiczną i dla mnie to były zawsze miejskie Biebrze, Małe Puszcze Białowieskie czy w Warszawie czy w Krakowie.

Więc tam często wyciągaliśmy dzieci dosłownie zamkniętych, selekcyjnych i edukowaliśmy o tej miejskiej przyrodzie.

Więc tereny absolutnie wyjątkowe.

To są takie gąbki, to są dzielnicowe parki mokradłowe i wystarczy czasem minimum uporządkowania ze śmieci, jakiegoś minimum udostępnienia.

I właściwie w każdej dzielnicy możemy znaleźć kawałek takiego bagna, który może być takim laboratorium spotkania z lokalną przyrodą.

Więc jestem też wielkim fanem dzielnicowych parków mokradłowych.

One mogą być czasem naprawdę bardzo niewielkie.

A macie poczucie, no bo oboje się tym zajmujecie od lat.

Znaczy jakby to jest wasz temat, wasz konik, więc wiecie jakby właściwie wszystko co się dzieje i w jakiś bardzo drobnych działaniach i w jakiś takich na szerszą skalę.

Udomawiania, powiedziałabym, nawet tej przyrody właśnie nieoswojonej, nieestetycznej w cudzysłowie, niecodziennej, jakby trochę już wkroczyło pod strzechy, czy nadal jest domeną głównie specjalistów?

My chyba razem przeżywamy taką długofalową refleksję na tym, jak się wszyscy otwieramy na te brudne procesy w mieście.

Razem zakładaliśmy jedną z pierwszych glebariów, czyli takie wyeksponowanie tych właśnie procesów gnilnych.

Zebraliśmy liście w Ogrodzie Saskim i zostały one umieszczone w ekspozytorze na takim wybetonowanym placu w Warszawie.

I ludzie nie traktowali tego jako czegoś, co wzbudza jakąś niechęć czy obrzyd.

Byli wręcz zafascynowani tą żywotnością rozkładu.

Możliwe dlatego, że to było w takim kontraście do tej sceptycznej, takiej totalnie martwej przestrzeni.

Wiemy, że jest większe przyzwolenie i pewnie ty możesz o tym więcej opowiedzieć, na różnego rodzaju kłody rozkładające się w parkach, na właśnie taką jakby widoczność tego, że cykl życia to nie jest tylko kwitnienie i owocowanie, ale jest też to niezbędne domknięcie, żeby kolejne generacje istot mogły z nami mieszkać w mieście.

Ja myślę, że jesteśmy jakoś w tym procesie takiego oswajania edukacji.

Ja myślę, że dla wielu to nigdy nie będzie do zaakceptowania, bo to jest kwestia pewnej świadomości, wrażliwości.

I rzeczywiście w wielu parkach miejskich, laskach miejskich, takich małych czy nieco większych, jest duża ilość tego martwego drewna.

Więcej niż w podmiejskich lasach takich gospodarczych.

Więc ta przyroda w mieście sama się zmienia, jest dużo tych procesów i to bardzo cieszy, bo to zwiększa bioróżnorodność, ale z drugiej strony my też troszeczkę nie mamy czasu.

My musimy takie rozwiązania wprowadzać i edukować w trakcie ludzi, no bo takie kłody to są gąbki, to dzięki temu las jest w stanie przetrwać okresy suszy, a dzisiaj wiemy, że drzewom coraz trudniej jest w miastach, w lasach.

Wiele gatunków jest w odwrocie i potrzebujemy tych rozwiązań takich właśnie opartych na naturze, potrzebujemy tych brudnych procesów i coraz częściej jest to element jakiejś konieczności.

A że ta edukacja może być prowadzona w sposób barwny, że możemy zakładać te glebaria, możemy dawać nazwę tym liściarium, tak jak zakładaliśmy przy jednej ze szkół w Gdańsku rodzaj liściarium, że te liście stanowią ważny element tego gospodarowania ziemią, że z tego powstaje gleba.

To jest to jakaś po prostu w tym wartość dodana, czyli też edukacja przez działanie.

Ja też zawsze oddaję też mieszkańcom taki komunikat i staram się tak to robić, że my nie zabieramy pięknych trawników, my nagle nie zrobimy tak, że w środku parku zrobimy Puszczę Białowieską czy rezerwat i nie pozwolimy tam wchodzić.

Tylko to wymaga też stopniowo pokazania, że nawet w zwykłym parku czy w skwerze możemy wydzielić jakiś fragment, gdzie oddamy trochę więcej miejsca naturze, gdzie pojawią się te martwe kłody, gdzie nie będziemy zbierać liści i możemy badać.

To jest tekst taki stopniowy i też zachęcam, żeby takie eksperymenty robić w ogrodzie szkolnym, we własnym ogrodzie, na balkonie.

Nie wszystko musimy tak obsesyjnie zagospodarować, kontrolować.

I ja mam wrażenie, że rośnie liczba ludzi w mieście, które to kupuje, które naprawdę jest zafascynowana takimi rozwiązaniami, bo to jest też inne podejście, nowe, uzasadnione, jest popularność też permakultury, ludzie się interesują, czytają dużo na ten temat, więc chyba dzisiaj jest łatwiej, tak odpowiadając na to pytanie.

Ja mam wrażenie, że też się przesuwa taka granica wyborów estetycznych, że jak lat temu, nie wiem, dziesięć robiłam wywiad związany z tym, w jaki sposób dopuścić łąki kwietne w miastach, to pamiętam, że wtedy ogromną dyskusją wśród osób, które chciały bardzo, żeby te łąki kwietne były bardziej popularne, było to, że z kolei głosy przeciwne były takie, jak to robić na torowiskach, jak to robić przy drodze, ludzie się boją, wjadą tam samochodem.

Kompletnie inny wątek tematyczny się pojawiał.

Mam wrażenie, że dzisiaj w wielu polskich miastach te właśnie gatunki traw, które zostały zastosowane trochę estetycznie bardzo często przez ogrodników miejskich i wprowadzone do tych oficjalnych klombów miejskich, oswoiły jakby trochę ludzi z innego typu roślinnością.

Znaczy, że to okej, no to się może podobać, nie podobać, ale jest to jakby tam jakiś wybór estetyczny, nie musi być tylko

A co z waszej perspektywy mimo wszystko nadal jest najtrudniej wprowadzić albo przy czym widzicie, że jakby pojawia się jakiś taki lęk, a może niezrozumienie?

Ja mam taki problem, że jak myślę o naszych projektach, to bardzo często zastanawiam się, gdzie przebiega granica pomiędzy współpracą z roślinnością miejską, a wyzyskiem.

I takim dużym problemem jest to, że nawet sama siebie przyłapuje na takim antropocentrycznym myśleniu.

Więc staram się też właśnie budować słownik, jeżeli chodzi o te...

Miejskie typy zieleni i rzeczywiście mamy przyzwolenie np.

zieleń spontaniczną, mniej taką wypielęgnowaną, ale lubię myśleć sobie w kategoriach zieleń zależna od nas.

I zieleń niezależna.

Chciałabym stwarzać jak najwięcej przestrzeni, która jest otwarta na taką właśnie zieleń niezależną, ale niestety wiem, że bardzo dużo gatunków wymaga takiego wspierania z naszej strony, czy nawet podlewania, czy zacieniania, czy jakby wprowadzania jeszcze kolejnych gatunków, żeby to siedlisko nabierało odporności.

Mam osobistą misję, a raczej nasza praktyka od lat przypomina, że te tradycje związane z mokradłami wiążą się też z ogrodnictwem wodnym.

I tak jak jeżeli chodzi o rabaty gruntowe, to one są takie powszechne w mieście, to jednak jak wprowadzamy mały stabik w betonowym pojemniku, to od razu budzą się demony, od razu padają pytania komarów, smrodków.

I tego, że trzeba to podlewać.

No, gruntowe rośliny też trzeba podlewać.

A jeżeli chodzi o komary, to są ogrodnicze sposoby jak, nie wiem, wrzucanie szyszek olchy do takiego zbiornika, żeby zmienić troszeczkę odczyn takiej wody i żeby te larwy się już nie namnażały.

Więc mam taką misję po prostu przywracania do tych miejskich przestrzeni również roślinności wodnej.

No bo jakby takie miejskie stawy to nie są tylko mikrokosmosy różnych stworzeń, ale też właśnie takie bąble mikroklimatyczne, które pozwalają nam kształtować przestrzeń miejską nie tylko pod względem jej wyglądu, ale jej performatyki, czyli właśnie tego jak ona termicznie się zachowuje i jak jest w stanie stwarzać dla nas dogodniejsze warunki.

Dla nas, mówiąc tak szerzej też o tych właśnie innych

Tych punktów zgrzytu jest niestety dość sporo i ja myślę, że jeden z takich punktów zgrzytu to jest to, że to jest ostatni moment, żeby ochronić w miastach duże tereny.

Właśnie wielkie obszary mokradłowe.

W skali, nie wiem, Zakola Wawerskiego czy Łąg w Kostrzu w Krakowie, gdzie to są takie zielone płuca.

I tu jest konflikt między urbanizacją, między własnością prywatną, koniecznością wykupu tych terenów, takich strategicznych wykupów.

I odwagi decydentów, którzy tak jak przedwojenni wybitni politycy byli, mieli odwagę wykupywać te tereny na poczet przyszłych parków.

To dzisiaj powinniśmy wykupywać te tereny, żeby one chroniły nam miasta w dobie tych zmian klimatu i miejskiej wyspy ciepła.

Myślę, że też w małej skali wciąż jest tak, że ta przyroda w mieście jest właśnie polem do konfliktów, że z jednej strony są ludzie, którzy chcą chronić te tereny, bo wiedzą, że zmienia nam się rzeczywistość dookoła i to jest konieczność, a z drugiej strony są osoby, które cały czas widziałyby tam po prostu trawniki, jakąś zieleń ozdobną, urządzoną.

Ja uważam, że da się tutaj znaleźć ten kompromis i właśnie nie taki radykalizm, nie taka przemoc, nie takie konfrontacyjne myślenie albo trawnik, albo dzicz, tylko próbować szukać też jakichś rozwiązań takich łączących za i przeciw.

No i jeszcze jest kwestia tak zwanych rewitalizacji, to znaczy bardzo, bardzo musimy pomóc chronić właśnie te drzewa, które już rosną.

I wiele terenów nie potrzebuje, żeby stać się parkami miejskimi, nie potrzebuje tego, żeby sterylizować jezdzikości.

Tylko po prostu marzy mi się, żeby w Polsce w miastach powstawały parki, gdzie nie posadzi się żadnego drzewa, ale w sposób estetyczny udostępni te tereny, żeby były funkcjonalne.

Też gdzie ta przyroda jest opowiedziana, przybliżona, to jest też takie fajne, z takim dużym szacunkiem też dla użytkowników tych przestrzeni, że oni mogą się wyedukować, zobaczyć czemu to służą te chaszcze.

I się często śmieję w okręgu edukatorów, że ta edukacja to powinna być jednak na kolanach w chaszczach.

Nie tylko dzieci, ale też projektantów, ale też urzędników i urzędniczki.

Ja teraz na przykład dotykam też takich tematów jak światło, że te tereny po prostu są magiczne i rozmawiam z ludźmi, którzy uprawiają na przykład jogging w tej dzikiej przyrodzie i oni są zafascynowani, że jakieś dzikie tereny po prostu potrafią być magiczne o określonych porach roku ze względu na światło.

A potem jest decyzja, ma powstać park w tym miejscu, jest wycinka i tracimy wszystkie te walory.

I latarnie.

I latarni.

Ja też od razu mówię, nie jestem przeciwnikiem latarni, bo to jest też kwestia bezpieczeństwa i korzystania z tych przestrzeni, ale może nie wszędzie, nie w takiej ilości, nie w takim natężeniu.

Ważne jest też to, o czym wspomniałeś, że ta przyroda miejska zapewnia nam bodźce nie tylko dla wzroku i że dlatego na odległość trudno jest te walory docenić, bo warto się otworzyć wszystkimi zmysłami, nie tylko zmysłem węchu, czy słuchu, czy dotyku.

Jest przecież mnóstwo szaleszczących, kłujących, kosmatych roślin, którymi

Z którymi można mieć taki taktylny kontakt, ale też na przykład zmysły takiego położenia.

Ja to sobie tak nazywam, bo my jako istoty mamy taką zdolność rozpoznawania naturalnych struktur, czyli wzorzystości, osadzenia, jakiejś hierarchii.

Od razu jesteśmy w stanie rozpoznać, że na przykład coś nie jest naprawdę z drewna, tylko jest takim materiałem drewnopodobnym.

Więc będąc w takiej miejskiej przyrodzie, nie tylko dajemy tym zmysłom po prostu poszaleć albo się zregenerować, ale też ukoić nasze nerwy, naszą psychikę.

I to, nad czym wiele teraz osób się zastanawia, jak myśli o miastach i o tym, jak możemy przekształcać te miejskie wspólne przestrzenie publiczne, myśli właśnie o tym aspekcie, jak przyroda może wzmacniać naszą kondycję psychiczną.

To też jest wielkie wyzwanie.

I jakbyś mogła podać jakiś przykład, bo myślę, że nie dla wszystkich osób może być oczywiste, czym ten park doznaniowy mógłby być.

Raczej jakby sobie mogli to lepiej wyobrazić.

To sobie trenowaliśmy w zespole, jak myśleliśmy, co można by stworzyć na takich przestrzeniach na Skarpie Warszawskiej, mniej więcej na wysokości Uniwersytetu Warszawskiego.

Czyli pomiędzy takim najbardziej umiastowionym traktem królewskim a nabrzeżem wiślanym.

I doszliśmy do wniosku, że pomiędzy tymi skrajnymi jakościami miejskimi brakuje takiej enklawy, w której niektóre osoby mogłyby jakby znaleźć niszę, czyli właśnie wbrew pozorom mieć mniej doznań, czyli jakby się tak wyciszyć.

I jakby takie tereny przyrodnicze są też świetne pod tym względem, że od hałasu miejskiego mogą tłumić, od właśnie takiego cyfrowego przebodźcowania, też od po prostu obecności innych ludzi.

A z drugiej strony, jeżeli jest to zakomponowane jako jakaś taka sekwencja przestrzeni, w której nacisk jest położony właśnie na przykład na szum wody, czy na jakieś rozległe widoki, no to może być bodźcujące takie miejsce, czyli właśnie zapewniać atrakcje, które niekoniecznie są takie cywilizacyjne, nie są to miejskie, urbanistyczne jakieś bajery, tylko właśnie przyrodnicze.

A mnie to jest też ciekawe, że bardzo często, kiedy gdzieś wyjeżdżamy na przykład, jakby nie mamy trudności z wyobrażeniem sobie tego, że jedziemy do parku krajobrazowego, pokonujemy czasem pół świata po to, żeby pojechać w jakieś niezwykle przyrodnicze miejsca i doświadczyć faktur, struktur tej przyrody, tego, że jesteśmy poza kontekstem cywilizacyjnym, a w narracjach o mieście jakby musimy trochę przekonywać do tego, że bycie w tej przyrodzie, nawet w tej mikroprzyrodzie jest

De facto dla naszej głowy tą samą wartością, tak?

Raczej, że ten język cywilizacyjny miasta jest tak narzucony kopułą na to, jak ta przyroda ma wyglądać, że musimy gdzieś tam wydzierać dziurę w tym, żeby ta dzikość, żebyśmy pozwolili na dzikość w mieście, gdzie się właśnie dopuścili w ogóle.

Dlatego te codzienne wędrówki, które uprawiacie, to jest świetna sprawa, żeby właśnie przekalibrować swoją uważność na to, co mamy tuż obok.

Żeby to nie był przywilej, tylko żeby to była jakby... Codzienność.

Ja myślę, że też... To jest w ogóle bardzo ciekawe, że to wynika z autentycznych potrzeb, jakie mamy, że jesteśmy w miastach przebodźcowani, że ten zgiełk po prostu oddziałuje na nas negatywnie i mamy rozwiązania.

I że najlepszym czasem, co najlepsze możemy dać naszym dzieciom na przykład w mieście, to jest czas spędzony z nimi w naturze.

I my potrzebujemy tej natury nie w Puszczy Białowieskiej, ona jest bardzo ważna, czy gdzieś w Puszczy Turnickiej, powinniśmy chronić ten teren, ale potrzebujemy tej natury na wyciągnięcie ręki.

Ja przyznam, że Londyn, który dla niektórych jest bardzo nieekologiczny, to akurat maty dzielnicowe, parki, Nature Park, Eco Park, one się bardzo różnie nazywają.

Często to są bardzo małe enklawy, ale one kapitalnie służą, bo możemy poznać mozaikę siedlisk, możemy spędzić tam dużo czasu.

I potrzebujemy takich laboratoriów miejskiej natury.

I myślę, że to jest najlepsza inwestycja w nasze dzieci.

To jest czas i przestrzenie, w którym one mogą spędzać czas w przyrodzie, najbliższej przyrodzie.

I ja myślę, że to jest chyba też taki najlepszy argument, żeby chronić te tereny, niezależnie od ich funkcji klimatycznych, retencyjnych i tak dalej.

Ale zobaczcie, szukamy, co jest naturalne i wydaje mi się oczywiste, że szukamy cały czas argumentów, które byłyby, no zobaczcie, przecież ta zieleń, te bagna, te kłody przynoszą nam korzyści, tak?

Ale trochę w tym wszystkim, myślę nawiązując do tego, co Gosia powiedziałaś w pewnym momencie, no rzeczywiście traktujemy tą przyrodę tak służebnie, tak?

Czy w ogóle waszym zdaniem jest przestrzeń na to, żeby dopuścić do tej narracji też taką inną narrację, która by pokazywała, no może nie mamy wszystkiego z tej przyrody, ale ona po prostu też ma prawo do tego, żeby być w tym mieście.

Nawet jeśli nam nie służy, nawet jeśli jest nieestetyczna, wciąga nas, bo jest bagnem.

No, to też dotyczy właśnie języka, jakim się posługujemy i operujemy teraz tymi pojęciami właśnie niebiesko-zielona infrastruktura.

Simone de Jacobi, z którym pracuję, on jest przeczulony na to określenie, bo uważa, że to jest właśnie takie techniczne i takie właśnie określa służebność, czy wręcz służalczość tych systemów.

Ja trochę rozumiem, dlaczego tak mówimy, bo mówimy właśnie o komponencie zieleni, o komponencie wody

Kiedyś posługiwano się właśnie pojęciem terenów otwartych, o których wspomniałeś i może to było lepsze określenie, dlatego że mówiło właśnie o tym, jak te tereny działają, czyli właśnie, że ta zieleń i przyroda to są takie ciągi, czy nawietrzania, czy ciągi ekologiczne, czy wręcz takie trasy zwierząt, ekodukty.

Więc jakby to sprowadzanie tylko do zieleni i wody to właśnie robi z tego taką miejską infrastrukturę.

Tak samo właśnie jak mówimy o typach miejskiej zieleni.

Ale ten język się rozbudowuje i tutaj widzę wielką szansę na to, że zrozumiemy, że właśnie ta różnorodność, że czasami to przystrzyżony żywopłocik albo nawet tuja w mieście to jest wartość, bo każda roślina zapewnia ciągłość przyrodniczą, a czasami właśnie te krzaki.

Ale te krzaki to czasami właśnie one są odpowiedzialne za jakąś ciągłość przyrodniczą, więc ja szukam języka.

Jak poszerzać tą optykę nie tylko na nasze potrzeby, tylko jakby dawać przestrzeń też przyrodzie.

Myślę, że jeżeli chodzi o drzewa, to wszyscy są otwarci, ale jeżeli chodzi o zwierzaki miejskie, zwierzęta, to już oddawanie im przestrzeni, oddawanie im sprawczości, to już tutaj jest coraz więcej tych linii napięć.

Myślę, że jest tak zwana czerwona strefa zwierząt.

Do niej bez wątpienia należą dziki, m.in.

szczury i różne gołębie, ale jest również ta, w której po prostu wspaniałe wiórki, anty-bohaterowie i bohaterowie.

Dla mnie miasto jest ciekawym miejscem do takiej debaty, czy przyroda ma być właśnie użytkowa, czy nasz stosunek do przyrody będzie bardziej kontemplacyjny, bo nie musi konkurować np.

z produkcyjnością terenów rolniczych czy leśnych.

o czwartej przyrodzie, gdzie uważam, że pewne tereny mają wręcz prawo do sukcesji naturalnej i powinniśmy nie ingerować w nią za bardzo.

Czyli udostępnienie też oznacza brak udostępnienia.

Czyli taki kamienioł możemy udostępnić, nie wiem, w jednej trzeci albo w połowie, a w połowie go nie udostępniać i zostawić dla tych wszystkich innych stworzeń,

A jak wplatasz w tą narrację, czy w ogóle wplatasz w tą kwestię sakrum?

Bo w swoim tekście piszesz o tym, że jakby no też historycznie, antropologicznie przyroda bardzo często, jej wartość była postrzegana w kategoriach sakrum, a nie właśnie utylitarności, którą jakkolwiek trzeba tłumaczyć.

To podejście, przyznam, odżyło na nowo, kiedy pojechałem do Japonii i zacząłem się zajmować mikrolasami, bo rzeczywiście dr Miyawaki całą filozofię, ideę sadzenia lasów kieszonkowych, nazywana metodą Miyawakiego,

Opar na roślinności rosnącej przy świątyniach w Japonii, gdzie ta roślinność była rodzajem sacrum.

Były święta związane właśnie z kultem tych lasów.

I zobaczyłem, że ta sakralizacja tej przyrody pozwalała współistnieć z nią przez wiele lat.

Natomiast w dobie takiej laicyzacji, zresztą w bardzo różnych kulturach, tracimy ten kontakt z przyrodą.

On się staje bardzo komercyjny, właśnie techniczny, instrumentalny.

I wydaje mi się, że na nowo możemy to odkrywać, zresztą sięgając do bardzo różnych kultur, właśnie ten moment sakralności przyrody.

Widzimy, że w wielu miejscach argumentem za ochroną drzew są Maryjne Kapliczki.

A tak naprawdę zobaczymy, że u podstaw zakładania kabliczek na drzewach były te pogańskie Święte Gaje.

My jesteśmy trochę takimi zlatynizowanymi, schrystianizowanymi barbarzyńcami, to w nas siedzi i ten stosunek do przyrody też jest bardzo głęboki, więc dla mnie ta sakralizacja jest bardzo cenna, ożywcza i nie muszę sięgać daleko do Japonii.

W kulturze europejskiej mamy te święte, nieuprawne obrzeża świętego Franciszka, gdzie on wydzielał fragmenty, gdzie by zostawiać je w świętym spokoju, dosłownie w świętym spokoju.

I mi się wydaje, że to jest też argument, jeżeli wśród świętych chrześcijańskich jest tak głęboki stosunek do przyrody, to może warto też do tej tradycji sięgnąć, że powinniśmy te nieuprawne obrzeża zostawiać w naszych ogrodach, w parkach.

I więc wydaje mi się, że sakralność zawsze dawała nam argumenty, żeby współistnieć z tą przyrodą, że ta przyroda to nie tylko tło, ale to relacja, a może nawet coś więcej.

Ale zobaczcie, jak nieoczekiwane sojusze można by było budować w takim razie wokół przyrody w mieście, skoro można jej wyciągnąć wątek sakralności i wyciągnąć wątek klimatycznej odporności i budowania relacyjności, a nie tła, to powiedziałabym, że mało tematów miejskich jest tak pojemnych, jeśli chodzi o możliwość znalezienia swojej narracji w tym temacie.

Zresztą wydaje mi się, że czasem też w Polsce przebija taki pogląd, że

Ludzie mogą się bardzo różnić w kwestiach politycznych, miejskich, chodzić na ostrze, ale na przykład są też w stanie zawrzeć sojusz tymczasowy chociażby, jeśli chodzi o ochronę, nie wiem, parku, który jest obok nich, tak?

Albo drzewa, które nagle ma zostać zlikwidowane, zlikwidowany też jakiś taki dziwny język.

Pewnie dlatego, że przyroda miejska rezonuje jeszcze z innym naszym zmysłem, czyli ze zmysłem zachwytu.

My bardzo lubimy myśleć o tym, jak pokazywać takie proste rzeczy, codzienne właśnie, nie tylko bagna, ale nawet, no nie wiem, zjawiska niebne tak zwane, czyli tęcze, jakieś otoki świetliste.

Dokładnie, śreżogę, czyli to jak promienie słoneczne właśnie przebiegają przez taki zamglony parczek.

Takie momenty, kiedy po prostu czujemy czysty zachwyt, to jest też bardzo naturalne, wywoływane właśnie tym zmysłowym odbieraniem warunków naturalnych, ale też istnieje ten zachwyt taki rozumny.

Czyli kiedy właśnie rozumiemy jak sprawcze są te mikroorganizmy albo jak zależne są te systemy, że nie wiem, praca tego jeża potem jakby zarezonuje w jakiś bardzo odległych zjawiskach, że to jest ten przysłowiowy trzepot motyla, który wywołuje tajfuny w innym części globu.

I ten zachwyt, jak pojmiemy, że jesteśmy w tej sieci życia, która oplata całą planetę, jak zaczynamy właśnie myśleć w taki planetarny sposób, no to to też rezonuje właśnie z takim zmysłem oglądu, zmysłem takiego właśnie uświadamiania sobie, że ta planeta jest tylko jedna.

My często przywołujemy ten zachwyt, kiedy on jest wywoływany przez widok planety z dystansu.

A właśnie a propos czystego zachwytu, macie jakąś taką refleksję?

Z dawna albo zupełnie aktualną o jakimś takim miejscu, które budzi w was czysty zachwyt w kontekście właśnie albo działań związanych z ochroną przyrody, albo właśnie jakimś rozwiązaniem, które tam wdrożono.

Ja bardzo lubię przestrzenie, które zaprojektowane zostało przez zespół Aliny Szolc, bo właśnie tam rezonuje ten mój taki zmysł też pojmowania, czyli rozumiem jak to zostało ukształtowane.

Dobrze zaprojektowana zieleń wydaje się tak naturalna, że w ogóle ludzie nie czytają, że to był jakiś zamysł, jakieś osoby.

Więc teraz ja po prostu lubię doświadczać przestrzenie, które zostały zaprojektowane przez architektki i architektów krajobrazu w taki sposób właśnie procesualny, że te zamysły ziszczają się po dekadach.

...że te osoby mogą już nawet nie żyć, a dopiero te parki zaczynają no właśnie być siedliskami, które były jakoś przez nich zamierzone.

Często są to tak zwane przejściowe krajobrazy, czyli właśnie gdzie następuje ta naturalna sukcesja i na przykład młodnik jednego gatunku drzew zostaje wyparty przez jakąś dębinę na przykład i wiemy, że

To nie jest tylko długi czas, który był potrzebny, żeby to wszystko urosło i się rozwinęło, ale że to też po nas zostanie, że żywotność tych miejsc to będzie kolejne kilkaset lat, jeżeli uda się opanować pewnego rodzaju wyzwania.

Jeden to jest zachwyt, ja bardzo lubię odkrywać tereny nieoczywiste.

To wcale nie muszę jechać do jakiegoś parku narodowego, tylko często na granicy miasta już wybiegam poza osiedle i odkrywam takie fragmenty właśnie krajobrazów przejściowych.

Pamiętający okres przedwojenny, to jeszcze z jakimiś terenami rolnymi, jakieś właśnie tereny sukcesji, jakieś wieżby głowiaste, pamiętające czasy Powstania Styczniowego.

I tych terenów sporo jest, więc lubię znajdować takie perełki krajobrazowe i przyrodnicze właśnie w takich nieoczywistych miejscach na styku miasta, wsi, których właściwie już nie ma.

A drugi zachwyt to jest na przykład, jak jestem na bobrowisku w mieście i nie usuwa się ich tam, to odczuwam zachwyt, jak one fenomenalnie przebudowują ten krajobraz.

Las, który umiera, ale tak naprawdę ten las jest płynem życia już, mają nowy scenariusz na to miejsce i to też mam zachwyt nad bobrami, których tak trochę nie lubimy, albo może wody polskie nie lubią.

Właśnie pytanie, kto ich nie lubi.

Lubię taki moment, kiedy jesteśmy przy osiedlu w takim mało naturalnym terenie i robimy jakieś rozwiązania typu właśnie mikrolas albo jakąś taką błękitną infrastrukturę.

Wiem, że nie lubisz już tego pojęcia, ale błękitną infrastrukturę, zielono-błękitną.

I sedzimy tam razem ze studentami właśnie taki ols po prostu w środku, który będzie zasilany wodą z parkingów i dachów.

Na końcu jedziemy, przeszczepiamy jakiś fragment z łęgu do środka, przywozimy jakieś leśne rośliny cebulowe i sobie wyobrażam wtedy, jak to wszystko będzie rosnąć, jak te gatunki razem i przyznam, że wzbudza to we mnie zachwyt, że to nie jest taka zwykła, estetyczna zieleń, tylko że jednak robimy coś więcej, że przynosimy te rośliny właśnie z innych siedlisk podobnych, że pomagamy trochę w migracji tych gatunków, że stosujemy gatunki rodzime

I mam tutaj taki zachwyt właśnie taki nawet w małej skali w takim, że uczestniczę w czymś, co ma sens po prostu.

I to jest jakby też taka fajna wskazówka, że przyrodę kontemplacja nie znaczy, że my nic nie musimy robić.

Takie niegroźne interwencje, ale które dla nas są i aktywnością fizyczną, psychiczną, no i wracamy do tej sakralizacji, mogą być duchową.

Dobrze, to jeszcze ja, dlatego że nie wiem, odpowiedziałam opowiadając o miejscach, w których jestem tylko jakby na odbiór nastawiona, natomiast rzeczywiście jestem też miejską wodną ogrodniczką i tutaj jest mnóstwo takich momentów, kiedy człowiek przeżywa ten taki głębny zachwyt.

Po pierwsze te rośliny no co roku jakby tak jak inne rośliny, ale one mają ten stan uśpienia w zimie i co roku jakby się rozwijają na wiosnę ponownie.

I dla mnie to, że one przeżywają nawet takie srogie zimy jak obecna, że te rodzinne gatunki po prostu wracają do nas.

W zeszłym sezonie były nawet tak rozwinięte szybciej, że zanim odkopaliśmy z zasypanych liśćmi

Zaczytujemy się teraz w takich opowieściach ludowych, które opowiadają, jak podpatrując różne miejskie rośliny, jesteśmy w stanie jakby przewidywać, prognozować, czy będzie padać, czy będzie na przykład rosa, jak będą się zmieniały te nasze mikroklimaty.

No i rzeczywiście te rośliny wodne na przykład, ich kwiaty się zamykają przed deszczem, żeby chronić pyłek, żeby właśnie nie zamoknąć.

Pomimo tego, że są to rośliny wodne, to one na przykład przed deszczem się

Ale to jest w ogóle temat otwierający, bo ty mówisz o wiośnie, która zachwyca niesamowite, ja już tęsknię za nią.

Wystarczy pod mikroskop czy pod lupę zobaczyć nasiona wielu roślin.

Albo człowiek wychodzi z lasu nagle z kieszeniami pełnymi dębów, którymi nie wiadomo co zrobi, bo są przecież za gorzkie do jedzenia.

Tylko trzeba wrócić do tego cyklu.

Cyklu przyrody, cyklu półroku, cyklu śmierci, rodzenia się, owocowania i tak dalej.

Ja myślę, że to jest ogromna nadzieja dla nas ludzi żyjących w miastach, bo to jest jednak bardzo sztuczny twór i środowisko i my potrzebujemy tej natury właśnie, żeby nie stracić siebie.

Ale też ją podskórnie czujemy jednak, wydaje mi się, mimo wszystko.

I jakby niezależnie od tego, czy będziemy mówić o esotryczności, sakralności, czy bardzo takiej przyziemnym, dobrym samopoczuciu w otoczeniu natury, którego nie potrafimy nazwać, ale jakby gdzieś tam...

My się posługujemy angielskim terminem Owe Inspiring Architecture, bo to jest coś pomiędzy takim właśnie zachwytem intelektualnym, a taką właśnie duchową wzniosłością.

Nie ma tego odpowiednika jeszcze dobrego, szukamy go w języku polskim, ale no właśnie w innych językach jest to brakujące słowo.

Może dlatego, że u nas jest mniej tych takich rdzennych kultur, które sobie najlepiej przechowały właśnie w swoich własnych świadectwach ten precyzyjny język bycia osadzonym w przyrodzie i w jej cyklach.

Z takich pojęć, ja wiem, że jakoś tak lingwistycznie dzisiaj zabrzmiałam, ale rzeczywiście my używamy tych dwunastu fenologicznych nazw dla miejskiej przyrody.

Przed nami będzie pierwiośnie, potem przedwiośnie, mamy też polecie, spodzimek i tak dalej, czyli my mamy tutaj w Polsce 12 pór roku.

I jeżeli myślimy o projektowaniu miejskich przestrzeni, które podkreślają właśnie te cykle,

To myślimy, jak na przykład takie miejsca doznaniowe mogłyby rezonować właśnie w dwunastu porach roku.

To się zaciera, ale to w tym upatruje jakąś taką inspirację dla projektowania miast.

Tym bardziej, że często, już nawet nie mówiąc o dwunastu porach roku, mam wrażenie, że często w Polsce, to pewnie nie jest tylko nasz grzech, projektuje się tak naprawdę bardzo często...

Tylko pod ciepłe miesiące przestrzeń publiczną.

Jakby zapominając właśnie o całym spektrum innych pór roku, warunków atmosferycznych, możliwości schronienia i tak dalej, które jednak na tej szerokości geograficznej są po prostu koniecznością, a nie jakąś fanaberią.

Mamy problem właśnie, tak jak mówiłaś, z tą śmiercią, z tym procesem takiego obumierania, wyciszenia w naturze, zaniku.

I to widać bardzo też przy niektórych terenach zieleni takiej osiedlowej.

No dla mnie wyznacznikiem jest to, że część roślin, żeby ich nie przycinać, że oczywiście jak przytniemy niektóre rośliny, to tam w tych rurkach łodyg, tych badyli, habazi zamieszkają owady, ale wiele z tych nasion jest po prostu pokarmem.

My musimy sprawić, żeby nasze ogrody, zieleńce były jednym wielką spiżarnią dla nich.

I tu potrzebujemy też roślin, które nie są pierwszej kategorii ozdobności, ale chwastów, ostów, tego typu roślin, żeby one po prostu karmiły te

Nasze szczegóły, wróble, które tak kochamy, a które nam znikają.

Więc jest problem z tą zimą, z tym projektowaniem zimowym.

Jeden z moich mistrzów takiego naturalistycznego projektowania, Pete Oudolf, mówił, że to jest testem dla projektanta ogrodów i zieleni, to jest jak on wygląda zimą.

Nie latem, jak on jest spektakularny, po prostu sexy i w ogóle, tylko właśnie zimą, jak wtedy widać kompozycję, wtedy widać rękę mistrza czy mistrzyni projektowania.

A z waszego doświadczenia, co będzie albo już jest kolejnym krokiem właśnie w takim oswajaniu przyrody w mieście?

Ale jeżeli mówimy o materii, którą zamieszkujemy sami, to już jakby zaczyna pojawiać się ten opór.

To też zależy od miast.

Ja widzę taką wielką różnicę pomiędzy Warszawą a Krakowem w tym, że w Krakowie, przez to, że to nie było miasto zniszczone, istnieją bardzo wiekowe winorośla na fasadach.

Na wielu osiedlach te porastające domy, bluszcze czy właśnie winorośla zostały ścięte.

Na osiedlu Szwoleżerów na przykład rozmawiałam tam z różnymi osobami, które żałowały dlatego, że zmieniła się akustyka osiedla.

Natomiast jak jestem w Krakowie, na dziedzińcu, w którym jest, no ja myślę, że to jest wielowiekowa winorośl, no po prostu ma konary.

Już jak takie drzewiaste konary, że tam nikt nie ma wątpliwości, że to jest sprzymierzeniec, że to tworzy właśnie mikroklimat, który na przykład chłodzi latem, ale też nie boją się, nie wiem, spinających się właśnie gryzoni czy owadów, że żyją jakby z tym.

I myślę, że w Warszawie właśnie następuje takie przesunięcie z tych miejsc pomiędzy budynkami na takie otwieranie się na to zarastanie fasad, że będziemy o tym mówić jako o nowej ornamentyce.

Ja chyba nie powiem nic oryginalnego, tylko nawiążę cytatem do wystawy Póki Pnąg, że potrzebujemy dzisiaj zieleni w każdej skali.

S, M, X, XL też, to tak do tych planistycznych wątków.

Myślę, że miasta mogą być, budynki mogą być właśnie rusztem dla zieleni i w pionie i w poziomie i tego bardzo potrzebujemy.

To, co się pojawia nam w dużej ilości konferencji, czyli przejście na bestorfowe ogrodnictwo,

Nie niszczymy torfowisk, mokrade w kontekście dzisiejszego dnia, żeby było zielono i ładnie przy inwestycjach, tylko domykać cykle, gospodarka obiegów zamkniętych, używać kompostu, wykorzystywać te brudne procesy do tego, żeby ten krajobraz, ta zieleń w mieście żyła.

Czyli właśnie kompost, ściółkowanie, też wykorzystywanie osiągnięć permakultury.

Zielone dachy.

Może nie takie zielone ogródki na dachu, ale caro szczęściej właśnie jakieś łąki.

Może już powinniśmy myśleć, żeby nasiona z ukraińskich stepów wykorzystywać na dachach naszych budynków.

Wydaje mi się, że też rolnictwo w mieście.

To jest temat taki nośny, ale po prostu, żeby pojawiały się drzewa owocowe także w miastach.

Moje kochane mikrolasy, żeby się pojawiały przy szkołach, przy budynkach, czyli wszędzie, gdzie możemy coś rozbetonować, jest jakaś zdegradowana gleba, no to to są miejsca stworzone, żeby takie mikrosiedliska leśne, edukacyjne mogły powstać.

To wspinając się jeszcze, jeżeli mówimy tu o postulatach, no to my jeszcze widzimy podniebne stawy, czyli właśnie różne sadzawki na dachach i balkonach, też prywatne.

Osobiście prowadzimy takie małe donice wodne na balkonach.

No i jeżeli w ogóle tak myśląc o tym, jak powinniśmy kalibrować to rozumienie przyszłości, to bardzo ważne jest właśnie myślenie o tej termodynamice.

Czyli jakby tak, jak już tutaj wspominałam, nie to jak wszystko wygląda, tylko jak to działa.

Czyli patrzenie na te przepływy właśnie, jak w cyklu dobowym, na te wodne zbiorniki, napływa to gorące powietrze, bo powstaje prąd wznoszący.

Jak ta przyroda pozwala nam współprojektować, czy jakby współtworzyć te przepływy miejskie, bo tylko w oparciu o takie naturalne procesy jesteśmy w stanie tą naszą wspólnotę jakoś przygotować na adaptację.

Chyba w Polsce on nie jest rozwinięty.

I ja to też zobaczyłem w miastach zagranicznych, że mieszkańcy kochają być włączani w takie działania, że oni się też czują odpowiedzialni.

I tymi działaniami nie uratujemy całego świata, ale może sprawimy, że nasze życie będzie tu bardziej sensowne, że będziemy zdrowsi, szczęśliwsi i lepiej zaadoptowani tutaj w tej najbliższej skali naszej dzielnicy, ulicy.

Mamy motto na najbliższe 11 pór roku, które nas czekają w tych 11 porach roku i sami i też państwo do tego namawiamy do obserwacji, do działania na małą skalę S, M, L i XL, jak to Kasper przed chwilą powiedział.

I też mnóstwo tych pomysłów mikro, ale też samych pomysłów na byciu w przyrodzie.

Poprzez zaniechanie i nieingerowanie w nią i tylko po prostu bycie w nią, co myślę, że też jest doświadczeniem, które może nam dać ten zachwyt, o którym dzisiaj mówiliśmy.

Dziękuję wam bardzo w takim razie i jedną z poprzednich rozmów w wideopodcaście zakończyliśmy.

Tym razem właściwie też to pasuje, ale i w krzakach i podniebnych stawach i gdziekolwiek będziemy chcieli i wy.

Więcej odcinków naszego podcastu znajdziesz na www.lodsdesign.com.