Mentionsy

Dobry wieczór, proszę Państwa, dobry wieczór.

Gaba się melduje, dobry wieczór z Nurembergi, tutaj dobry wieczór z Gniezna.

Zapisy na następną serię kursów ruszają w czwartek o godzinie 21.15, czyli dokładnie tak jak się będzie zaczynał następny program.

Potem przemyślę, jak często one będą, bo zobaczymy, czy do lipca dożyję, czy będę nosem po prostu ryła w ziemi, jak krecik, bo fizycznie nie dam rady.

Ale nie wiem, czy było fajnie, mi było dobrze na tym kursie, ale to Państwu ma być dobrze, więc jeżeli ktoś na nim był, to proszę dać znać, czy idziemy w to dalej.

Będzie profil na Facebooku oddzielny, bo to jest oddzielna działalność.

Dzielimy to tak, że tutaj się będę nadal zajmowała tą robotą dziennikarsko-publicystyczną, a firma i kursy i szkolenia to już jest tylko teologia i tylko działalność edukacyjna.

Rozdzielmy to sobie, a tutaj nadal komentujemy trudne wydarzenia z życia Kościoła, proszę Państwa.

Już nie powiem, że nie, jak na 6 lat to tyle subskrypcji na YouTube to jest słabo, ale nic to, grunt to mieć tak fantastycznych widzów jak Państwo są, a jak ktoś tu przychodzi nowy to proszę się w ogóle nie obawiać,

Bo to nie jest tak, że to jest jakaś taka klika i nikt do niej nie wejdzie.

To każdy, kto się pojawia, to za trzy dni jest już swojakiem i radzi sobie doskonale.

Gaba z Norymbergi była pierwsza, Kuba z Sandomierza, Wojtek z Berlina.

Rafał pisze, że z Lizbony, ale wcale nie z Lizbony.

Czy Państwo mogą mi dawać znać tylko nie gdzie jest Śnieżnie, tylko gdzie już jakieś Krokusy, Przebiśniki wychodzą?

Ryki gorąco witają śnieżne bytom.

Przewijam troszkę komentarzy, żeby zobaczyć, czy Facebook się melduje.

Ja się nie będę cytować, co wtedy pomyślałam i co powiedziałam, bo ten raport nie zrobił takich nagłówków medialnych jak imprezy na plebaniach diecezji sosnowieckiej.

No więc zrobimy tutaj nagłówki medialne.

Tym bardziej, że to jest raport cząstkowy i on dotyczy

Przemocy seksualnej wobec nieletnich, małoletnich, a dalsze części raportu jeszcze przed nami.

Właśnie tego, co dotyczące tego, co wzbudzało takie poruszenie w nagłówkach medialnych.

W Raszkowie biało... Boże, muszę zmienić soczewki albo w okularach zacząć ten program prowadzić, naprawdę jest coraz gorzej.

No zobaczymy.

Barbara pisze, że przyjemny i klarowny layout.

Diana, że wygrała gniotka, bo na kursie

Zawsze są paczuszki prezentowe dla uczestników, no i w jednej z paczuszek prezentowych jest niespodzianka gniotek i jest w jednej paczuszce niespodziance wizyta w tym, co Andrzej tu chyba nazwał ładnie, kato, pato gadżetami, czyli różnego rodzaju pamiątki, które przywożę z różnych podróży, mniej lub bardzo.

Mniej lub bardziej rakotwórczo-religijne.

Wczoraj musiałam użyć nakładek na buty, ale wyprawa do lasu w poszukiwaniu wiosny.

Dobrze, proszę Państwa.

Nie będę tylko gadała.

Gazik z Hamburga wita.

No to nie, to następny, w tą sobotę będzie Jarku taka możliwość.

Wymyśliłam sobie, proszę Państwa, że w tym raporcie, który jest dosyć duży, on ma ponad 80, prawie 90 stron, że poczytamy, że ja po prostu pozaznaczałam sobie te fragmenty, które jakoś wydały mi się ważne i pomyślałam, że sobie o tym porozmawiamy, o tych konkretnych fragmentach, a nie o omówieniu całości.

Aż żałowałam, że jakoś się zorientowałam, że jest stulecie Gdyni tego dnia, kiedy było stulecie Gdyni, bo... bo bym pojechała chyba, aż to byłoby takie ciekawe stulecie Gdyni, obchodzić w stulecie Gdyni.

To, co mnie zainteresowało jako pierwsze i chciałabym, żebyśmy zwrócili na to uwagę, to jest metodologia i źródła, jakimi posługiwała się komisja.

Dlatego, że wydaje się, że jest to działanie po pierwsze wzorcowe, a po drugie takie, które w nawet wielu biskupach i wydaje się, że w wielu kurjach już może budzić opór i sprzeciw.

Proszę sobie teraz wyobrazić, kto zna środowisko kurialne, temu będzie łatwiej to sobie wyobrazić, że komisja

Czyli ludzie z zewnątrz, absolutnie z zewnątrz, tam jest omówiony również w tym raporcie skład komisji, otrzymują nieograniczony dostęp do wszystkich dokumentów, jakie się znajdują w zasobie kurii diecezjalnej.

Tak naprawdę jedynymi dokumentami, których ta komisja nie dostała, były te dokumenty, które wcześniej zabrała prokuratura.

Pracujących w diecezji, dlatego, że diecezja jest stosunkowo młoda i tam sporo księży było inkardynowanych do diecezji, pozbieranych z innych diecezji, kiedy tworzyła się diecezja sosnowiecka, co też nie jest najłatwiejszą sytuacją, bo trochę nie wiemy, z kim mamy do czynienia.

Mamy teczki personalne księży pracujących w diecezji, mamy teczki personalne wszystkich zmarłych księży, mamy akta dochodzeń wstępnych i procesów kanonicznych, w tym te, które były opetrzone klauzulą tajne.

Dokumenty przechowywane w notariacie kurii, czyli w gabinetach kanclerza i notariusza.

O tym sobie też jeszcze powiemy.

Panie Bartku, prosimy o nieużywanie takich słów.

My tutaj nie inwektywami, a argumentami próbujemy się posługiwać w tym miejscu.

Do tego mamy dostęp do archiwum Curii, archiwum diecezjalnego, archiwum seminarium duchownego diecezji, no i do, co wydaje się tutaj nie bez znaczenia i jest ciekawe, spuścizny pozostałej po świętej pamięci biskupie Adamie Śmigielskim, który będzie tutaj nam...

Teoretycznie nie, bo teoretycznie to jest tak, że najczęściej przy zmianie diecezji każdy ksiądz zostaje w tym miejscu, w którym zastał go podział.

To jest oficjalna wersja, nieoficjalna wersja i tak jak to wygląda w rzeczywistości, to wygląda tak, że biskup diecezjalny jednak wie wcześniej, że będzie podział, że biskup wie wcześniej, które parafie odejdą, wcześniej robi odpowiednie zmiany, żeby podział zastał odpowiednich księży w odpowiednim miejscu.

Ile tych dokumentów było i jakie to było?

To było kilkadziesiąt tysięcy dokumentów.

Kwerenda kościelnych dokumentów była trudna z uwagi na bałagan panujący w dokumentacji.

Komisja zauważyła, że akta przechowywane są bez żadnych zasad.

Komisja niejednokrotnie spotkała się z sytuacją braku jakiegoś dokumentu.

Na przykład z księgi korespondencyjnej kurii wynika, że list w danej sprawie został zarejestrowany, ale nie ma go tam, gdzie być powinien.

Kiedy czytam takie opowieści, to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to jest trochę zabawa w biuro.

Że kościół z jednej strony, znaczy w sensie instytucje, te wszystkie papierologie, z jednej strony chcieliby być poważni, mieć wszystko na piśmie, żeby te dokumenty tam odbierać, podbijać pieczątki, ale nikt do końca nie wie, jak to ma wyglądać,

No i do końca się nie przejmuje, bo nie czekają go za to żadne konsekwencje.

Jeżeli mamy bałagan w biurze, nie wiem, rachunkowym, to ktoś za to odpowie.

Jeżeli mamy bałagan w dokumentacji w kancelarii adwokata, to on prędzej czy później się na tym wysypie.

Zbieramy papierki, to jest trochę tak jak, nie wiem czy Państwo, jak Państwo byli dziećmi, czy się Państwo bawili w pocztę na przykład, nie?

To tam takie papierowe pieniążki były, i się listy wydawało, i się te koperty stemplowało, to takie mam wrażenie, nie?

Że tak trochę się w tej kurii pobawimy w urząd.

To jest najgrzeczniejszym kotkiem i przychodziłby na kursy, gdyby nie było na kursie ludzi z alergią.

Andrzej pisze, muszę łagodniej popatrzeć na swoje biuro.

Więc wydaje się, że to po prostu jest niewyobrażalne.

Jaki bałagan tam panował i za chwilę, jak będziemy sobie omawiać poszczególne przykłady, to to też troszkę nam wyjdzie.

Na tę kwestię Komisja zwróciła uwagę biskupa diecezjalnego po tym, jak zauważono powyższe nieprawidłowości, zalecając pilne uporządkowanie archiwów.

A jeżeli mówimy o diecezjach, to już w ogóle proszę Państwa, jakby kto podskoczy do gniazda.

I Poznań niech tutaj nie skacze, bo to było misyjne.

Proszę zauważyć, komisja na bieżąco przed raportem zwraca uwagę biskupowi diecezjalnemu, że jest bałagan w papierach, znaczy inaczej, że ma po prostu

Nie powiem brzydkiego słowa.

Ma chaos w biurach i natychmiast jest reakcja biskupa.

To nie jest sprawa, i za to szacun, to nie jest sprawa odłożona na później, to nie jest sprawa gdzieś tam do załatwienia zapisana w notesiku albo nawet nie zapisana.

No tak, tak, tak, to może jak będą dekrety w czerwcu to ustanowimy.

Co jeszcze, proszę Państwa, zwłaszcza ci, którzy prowadzą biura.

Komisja zauważyła, że w kurii nie istnieje żadna czytelna instrukcja obiegu korespondencji.

Efektem braku zasad jest to, że nie wiadomo, co jest rejestrowane w księdze korespondencji, a także na jakiej zasadzie poszczególne dokumenty umieszczane są w teczkach.

Księża ci wspominają, że biskup Adam Śmigielski przyjmował interesantów w auli.

Niektórzy przynosili ze sobą jakieś pisma, które biskup później przekazywał kanclerzowi.

Mogło zdarzyć się także, że biskup dokumentów nie oddawał, lecz zabierał je ze sobą.

Podobnie w sytuacji, gdy list adresowany był nie do kurii, lecz do rezydencji biskupa.

Zazwyczaj biskup przynosił oficjalne listy, które nadeszły na jego adres prywatny, ale mogło się zdarzyć, że jakiś list zachował dla siebie.

Święty Bałagan, patron archiwów diecezjalnych Kinga pisze.

Tak, tylko też, proszę Państwa, ja sobie myślę tak, że my często widzimy

W tym wszystkim, co się w Kościele wydarzyło, taką absolutnie złą wolę.

Próbujemy zobaczyć to jako wielki system świadomego ukrywania czegoś, co od początku było wiadomo i było rozumiane jako wielkie przestępstwo.

To też, ale obok tego, i to nie jest usprawiedliwienie, była jakaś wielka niefrasobliwość, takie nie zdawanie sobie sprawy z wagi poszczególnych wydarzeń, nie zdawanie sobie sprawy z wagi ciężaru skargi człowieka.

Widzą Państwo, to nie był, jak się patrzy na ten opis dokumentacji, to to nie jest żaden sprawnie funkcjonujący system tuszowania czegokolwiek.

To jest po prostu burdel.

Patty pisze, że ona się stresuje jak ma burdel na pulpicie.

Jakub pisze, schował do kieszeni, nie wyjął i robi się chaos.

Tak, myślę, że Rafał ma rację, pisząc, że czasem oprócz świętego bałaganu jest czasem święty spokój.

Tam nie było geniuszy.

Wszyscy komentarze jak je podświetlam, to mi się na niebiesko robią i nic nie widzę.

Biskup robi z dokumentami, co biskup uzna za stosowne.

Nikt nie patrzy na ręce i trochę bawi się sama.

Co sobie zrobię, tak będzie dobrze.

Kukot pisze, padło, suwał burdel i YouTube zabierze tacy z dzisiejszego programu.

Ja Państwu przypominam, że nie mam na YouTubie włączonej absolutnie żadnej monetyzacji, więc YouTube nic mi nie zrobi, żadnej tacy z żadnego programu mi nie zabierze.

Nie zbieram tacy, ponieważ byłaby wtedy szansa, że jakiś program Państwu umknie, bo go YouTube zablokuje albo, że ja się będę bała użyć jakiegoś słowa.

Zamiast monetyzacji na YouTube jest Patronite.

Serdecznie się polecam, bo dlatego te programy robię.

Nie ma żadnej monetyzacji, nie ma żadnego Audi A5 za monetyzację na YouTube.

Bardzo serdecznie zapraszam, fajni ludzie.

Proszę Państwa, to jest 4,5 roku, które zniknęły i gdyby to był papierowy dziennik,

Proszę dać znać, bo mi kiedyś zginęły całe dokumenty z komputera, na którym pracowałam w jednym biurze parafialnym, ale one nie zniknęły same.

Dobrze wiem, który ksiądz je usunął i dlaczego.

To było sprytne posunięcie.

No i to co mówiłam Państwu wcześniej, utrudnieniem dla prac komisji był fakt, że część dokumentów pozostaje w dyspozycji prokuratury okręgowej w Sosnowcu.

One są zabezpieczone jako potencjalne dowody w śledztwach, więc nie ma w tej chwili do nich dostępu.

Tak można używać takich brzydkich słów jak kuria i burdel.

Już ktoś koszulki z tym zrobił i jeszcze twierdzi, że to jego pomysł.

Ja go sobie tutaj przeskroluję.

To, co trzeba sobie jej podać, to trzeba sobie podać...

Jako osoba od IT przy odpowiedniej chęci może zniknąć.

No właśnie, Ania pisze, potrafimy zgubić wszystko.

To byłoby ciekawe doświadczenie.

Jeżeli chodzi o takie ogólne podsumowanie tych prac, czyli przede wszystkim o liczby, tylko proszę pamiętać, bo my tutaj mówimy o liczbach, a to są ludzie.

To nie jest takie proste, to jest konkretne, za każdą liczbą kryje się konkretny człowiek, jego historia, historia jego rodziny, historia czasem wielu, wielu lat cierpienia.

Komisja zidentyfikowała 20 osób, w odniesieniu do których pojawiły się podejrzenia lub zostały oskarżone o przestępstwa seksualne na szkodę osób małoletnich poniżej 18 roku życia.

25 tych osób to są duchowni, 4 to są osoby świeckie, czyli animator wspólnoty, organista, katecheta i kleryk seminarium duchownego.

W odniesieniu do siedmiu osób przestępstwa zostały potwierdzone i sprawcy są ukarani.

Trzy osoby są w trakcie procesów przed sądami powszechnymi i w toku są procesy kanoniczne.

Bardzo duże prawdopodobieństwo zaistnienia przestępstwa zachodzi w odniesieniu do czterech nieżyjących już księży.

Myślę, że to jest bardzo ważne, że nam się wydaje, że to jest już jakby, że nie ma o czym mówić, bo ksiądz nie żyje, bo się nie obroni.

On się nie obroni, tylko jeżeli żyją osoby skrzywdzone, to one chcą, żeby przyznać im odrobinę sprawiedliwości.

W odniesieniu do kolejnych dziesięciu osób istnieje prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa i tam komisja złożyła zawiadomienie do prokuratury i wszczęła kanoniczne postępowanie.

I się zastanawiam, czy to nie jest też ten motyw, dla którego kurie będą się bały wpuszczać niezależne komisje w swoje progi.

Po pierwsze, mamy ten spór i obawiam się, że ten spór może przynieść sporo złego, bo mamy w tej chwili spór, czy najpierw powinna powstawać Komisja Ogólnopolska, bo ludzie nie zaufają komisjom w diecezji,

A druga strona konfliktu mówi, najpierw powinny powstawać komisje w diecezjach, bo na szczeblu ogólnopolskim nikt tego nie ogarnie, to jest tak dużo.

I to jest jakby dwie frakcje robią nam się wśród tych, którzy mówią, że chcą komisji.

Więc ta siła tutaj nam się osłabia.

A druga ważna rzecz, no to jest właśnie to, że komisja mogłaby wygrzebać sytuacje, o których my dotąd nie wiedzieliśmy i wszcząć postępowania.

Ci, którzy myśleli, że są bezpieczni i że żadnych dochodzeń nie było,

To nagle jednak bezpieczni nie są i okazuje się, że zamiast 5 przypadków, o których biskup wiedział, dostanie za chwilę 30, o których nie wiedział.

W dwóch przypadkach nie dopatrzono się popełnienia czynu zabronionego.

W jednej uznano, że materiał dowodowy nie pozwala na zebranie jakichkolwiek zarzutów.

Ania pisze, święty chaos powinien być wyniesiony na ołtarze.

Trwają dochodzenia na forum kanonicznym lub forum państwowym albo procesy, co stanowi około 3,2% ogółu księży inkardynowanych do diecezji sosnowieckiej od momentu jej powstania.

My mówimy o tak, przepraszam, najmłodszych, o tak krótkim okresie, no bo 92 rok, no przepraszam, tu niektórzy są młodsi, ale ja ten rok, jakbym się uparła, to sobie przypomnę, nie?

Znaczy pamiętam tamten podział diecezji, bo on jakby mnie dotknął towarzysko.

No ale to tak w diecezjach po prostu będzie.

Była zmieniana mapa, dziękujemy księże Nuncjuszu, były śp.

Dobra.

Jeżeli chodzi o minimalną liczbę osób skrzywdzonych... Patty nie denerwuje mnie, 4 lata dziecko.

Dzisiaj chciałam wysłać jakąś rolkę Patty i pomyślałam sobie, nie, ona tego nie zrozumie, jest za młoda.

Minimalna liczba osób skrzywdzonych to jest 50.

Od 1992 roku to jest 50 osób, które zostały skrzywdzone seksualnie i były małoletnie.

A my jeszcze nie wiemy, jak duża będzie skala innych nadużyć, bo tego będą dotyczyły też raporty.

50 osób.

46 tych osób skrzywdzili księża.

4 osoby zostały skrzywdzone przez ludzi świeckich.

96% zdecydowana większość były to osoby poniżej 15 roku życia.

Dorka Baj, przepraszam może za ignorancję, ale jakie to ma znaczenie, w której diecezji formacja?

Dla skutków żadne, a trochę dla rachunku sumienia diecezji to jest istotne, bo to odpowiada na pytanie, czy to my popełniliśmy w formacji błąd,

Czy to my nie zauważyliśmy, że kogoś nie powinniśmy byli dopuszczać do kapłaństwa?

Bo to są takie wytyczne na przyszłość.

W której diecezji była formacja i czy to była ta diecezja czy nie.

Jeżeli chodzi o najdawniejsze zgłoszenia krzywdy, to najdawniejsze pochodzi z 1967 roku i domyślam się, że to jakby dotyczy księdza, który był w diecezji sosnowieckiej, znaczy na terenie późniejszej diecezji sosnowieckiej, to tak wygląda.

To są takie sytuacje, które trudno jest komentować w sposób cywilizowany.

Księża są zanonimizowani, mamy ksiądz A, ksiądz B, ksiądz C, ksiądz D, z latami zgłoszeń z opisem kiedy i jak wyglądały te sprawy, jak wyglądało informowanie, czy biskup wiedział czy nie wiedział.

Ja tutaj chciałabym tylko zwrócić uwagę, nie będę przytaczała całych tych historii.

Raport jest jawny, można do niego zajrzeć, można te historie przeczytać, są do siebie podobne, zrób czytanie tego nie byłoby najłatwiejsze, bo no właśnie, trzeba do siebie rozpisywać w wielu sytuacjach.

To tak by z tego wynikało.

Jeżeli się mylę, a słucha nas ktoś z tej komisji, to może dopowiedzieć, albo jak ksiądz biskup Artur słucha.

Ale wydaje mi się, że jeżeli brać to na logikę, ja przeczytałam tak szybciutko ten raport, to wydaje mi się, że to taka była metodologia.

Joanna pyta, jakie będą następne kroki po stworzeniu raportu.

Po drugie, w odniesieniu do księży, którzy popełnili przestępstwa, czy jest podejrzenie popełnienia przestępstw, te sprawy są przez Komisję na bieżąco zgłaszane do prokuratury i do dekasterii nauki wiary, więc są od razu wszczynane postępowania.

Są wydane rekomendacje przez Komisję, jakie zmiany należy, można, powinno się wprowadzić w diecezji, żeby sytuację poprawić, więc bardzo bym chciała, żebyśmy o tym sobie też porozmawiali.

Niestety postępowania wobec osób, które tuszowały to, są o tyle niemożliwe, że są to biskupi, którzy już nie żyją.

Nie chciałabym tak mówić.

Bo to nie jest tak, że inne diecezje są bez grzechu.

To jest miasto, które chce wychodzić z grzechu, bo dopóki się nie zmierzy z prawdą, to w tym grzechu będzie tkwił.

Więc mam wrażenie, że to jest fantastyczny ruch i absolutnie nie myślmy o tym, jak o mieście czy o diecezji grzechu.

Po pierwsze, to nie chodzi o to, żeby cokolwiek porównywać, bo to nie chodzi o liczby księży i o liczby ofiar, tylko konkretnych ludzi, którzy potrzebują pomocy.

A po drugie, mam w sobie taki naprawdę mocny sprzeciw.

Może to była ironia, ale ja też nie atakuję Ani, żeby była jasność.

Po prostu myślę sobie, tak jak Jakub pisze, Sosnowiec dobry przykład.

W 2001 roku biskup diecezjalny otrzymał list od pewnej kobiety, w którym informowała ona o podejrzeniu wykorzystania seksualnego jej 16-letniego niepełnosprawnego syna przez księdza D.

List został wysłany przez znanego biskupowi kapelana szpitala dziecięcego, któremu kobieta opowiedziała o swoich podejrzeniach, czyli jest kobieta, matka, ona ma podejrzenia, idzie do kapelana szpitalnego, który ma kontakt z tym dzieckiem, no i kapelan wysyła do biskupa list z opisem sprawy i z rysunkami, które wykonał ten chłopiec.

które według księdza uprawdopodobniają to przestępstwo.

W prywatnej spuściźnie po biskupie Adamie Śmigielskim.

Kiedy biskup wziął to do swojego pokoju i tak zostało.

Z ustaleń komisji wynika, że po otrzymaniu tej korespondencji, tego listu od kapelana rysunków dziecka, biskup zlecił wyjaśnienie sprawy jednemu z księży, rozmawiał o tych zarzutach z dziekanem dekanatu, na którym pracował ten ksiądz D, i proboszczem parafii, i księża uznali, że ta kobieta jest niewiarygodna.

Więc sprawę odpuszczono, a na tym liście, które biskup diecezjalny dostał, biskup napisał oszczerstwo z wykrzyknikiem.

Co więcej, Komisja pisze w raporcie, zaznaczyć tu należy, że nie podejmowano żadnej próby skontaktowania się z księdzem, który nadesłał listy i rysunki chłopca.

Zgłaszający tymczasem był osobą wiarygodną, kompetentną i dobrze biskupowi znaną.

Zapytamy proboszcza co myśli o tej pani i on nam doskonale powie, że ona jest niewiarygodna, a rysunki... no właśnie.

Kolejna taka wpadka dosyć znacząca, że to już był rok, przypominam, zgłoszenie 2001.

Delegaci biskupa spotkali się z tą kobietą, z mamą tego niepełnosprawnego chłopca.

To spotkanie, jak wynika z protokołu, było nagrywane, ale ani nagrania, ani scenogramu nie ma w żadnych aktach sprawy.

Kolejna historia, my jesteśmy, bo już pozaznaczałam sobie, dobra, to jest nadal ksiądz D. Pytali Państwo, co dalej się będzie działo, nie?

Komisja zarekomendowała zlecenie biegłemu ekspertowi z zakresu psychologii, specjalizującemu się w przestępstwach seksualnych, ekspertyzę tych rysunków wykonanych przez małoletniego w roku 2001

Czyli na skutek działania komisji te rysunki, które przez 20 lat leżały gdzieś w jakimś kartonie u biskupa, w tej chwili przechodzą ekspertyzę u psychologa, który się w tym specjalizuje.

Niewątpliwie w sprawie tej z roku 2001 doszło do zaniedbań po stronie biskupa oraz jego współpracowników.

W chwili otrzymania listów matki i kapelana należało bowiem uruchomić dochodzenie wstępne, zawiadomić o nim Kongregację Nauki Wiary.

Tego nie zrobiono.

Z uwagi na to, że osoby, które podejmowały wówczas decyzję, nie żyją,

Niemożliwe jest już wyciągnięcie wobec nich jakichkolwiek konsekwencji.

Kobiecie nie dano wiary.

Wyznaczono jej bardzo krótki czas na zgromadzenie.

Ja bym tu użyła słowa poważniej, a nie poważnie.

Prowadzący postępowanie wyjaśniające ograniczył się jedynie do rozmów z proboszczem parafii oraz oświadczenia oskarżonego, który zaprzeczył stawianemu zarzutom, no jasne.

Kobiecie nie dano wiary, wyznaczono jej bardzo krótki czas na zgromadzenie dokumentów, nie podjęto próby skontaktowania się z księdzem, który jej pomagał, pomimo wiedzy o tym, że on jest kapelanem szpitala i całą sprawę zamknięto w miesiąc.

Bo tu trochę ręce opadają.

Ksiądz E, ksiądz F. Już sobie scrolluję.

Listy adresowane do kanclerza nie istnieją i nie są zapisane w Księdze Korespondencji, ale z innych odnalezionych materiałów wynika, że ten ksiądz kanclerz, który nic nie wie i nic nie wiedział i żaden list do niego nie dotarł, rozmawiał o tej sprawie z biskupem i że biskup te listy, które od niego dostał, przeczytał.

Może się zacinać jakiś obraz, to jest kwestia internetu.

Moja kamerka robi dziwne rzeczy, już nawet na nią nie patrzę.

Z dziewczynką bardzo bliski kontakt utrzymywał wówczas ksiądz H. Relacja ta wzbudziła niepokój dyrektor szkoły, która poinformowała matkę dziewczynki.

Księdza poproszono, żeby zaprzestał kontaktów z małoletnią i by ograniczyły się one wyłącznie do lekcji religii.

W związku z tym przeprowadzono z nim kolejną rozmowę w obecności kilku nauczycieli oraz matki.

Efektem tej rozmowy była ugoda, którą duchowny zawarł z matką dziewczynki i której świadkami byli nauczyciele.

Ksiądz H. zobowiązał się do zaprzestania kontaktów z dziewczynką, nie odwiedzania ich w określonych miejscach.

Matka dziewczynki zobowiązała się zaś, że jeśli ksiądz będzie dotrzymywał warunków ugody, nie będzie zawiadamiała organów ścigania o bliżej nieokreślonym w ugodzie przestępstwie.

Potem ksiądz się zgłosił do biskupa, poinformował i prosił o zmianę pracy.

Biskup napisał do szkoły, poprosił, żeby pomogli ustalić, co się stało.

Kilka dni później dyrektor szkoły zwróciła się do biskupa z prośbą o natychmiastowe cofnięcie misji kanonicznej temu księdzu H.

Informowała o sprawie z uczennicą, tym razem dyrektorka w rozmowie z biskupem.

Ponadto do biskupa wpłynęło anonimowe, niedatowane pismo od parafian.

Parafianie też mu zarzucali seksualne molestowanie dziewczynek oraz to, że chętnie fotografuje nasze dzieci, a szczególnie małe dziewczynki, lubi głaskać dzieci, brać na kolana, przytulać.

Biskup kazał księdzu wyjaśnić sprawę, odwołał księdza, ale potem został administratorem w innej parafii, a potem proboszczem, tak mniej więcej.

Porusza mnie tutaj to, że mama dziecka, to było bodajże w tej historii, niespecjalnie chciała te sprawy wyjaśniać, zasłaniając się ugodą, która została zawarta.

Ale że mamy 22., to ja już sobie polecę do końca tego raportu.

Ja bym nie chciała teraz naprawdę

Analizować poszczególnych przypadków, dlatego że jest ich bardzo dużo tutaj.

Duchowny podczas pobytu w seminarium innej diecezji został skierowany przez przełożonych na badania psychologiczne pod kątem oceny osobowości.

Następnie po tym badaniu psychologicznym wyderono go z seminarium, więc złożył podanie o przyjęcie do seminarium diecezji sosnowieckiej.

W sporządzonej opinii psycholog w diecezji sosnowieckiej wskazała problematyczne obszary osobowości.

W trakcie swoich prac komisja odnalazła informację, że w 1998 roku proboszcz parafii, w której pracował wówczas ksiądz właśnie popełniający przestępstwa seksualne, proboszcz informował biskupa diecezjalnego o jego niewłaściwych zachowaniach wobec dziewcząt.

No proboszcz miał problem z takim wikariuszem.

Co biskup odpowiedział?

Kilka miesięcy po tej rozmowie ten ksiądz wykorzystujący dzieci został przeniesiony na inną placówkę i tam wykorzystał trzy małoletnie osoby.

To co mnie tutaj bardzo interesuje... Już nie będę czytała opisów molestowania, proszę mi wybaczyć.

Ale też nie chcę, żeby Państwo, którzy mają takie trudne doświadczenia, tutaj byli striggerowani takimi patologicznymi historiami.

Kto będzie chciał, kto będzie gotowy do tego raportu, może sięgnąć.

Wnioski i rekomendacje, proszę Państwa, bo to wydaje mi się tutaj bardzo interesujące i cenne.

Czy wystarczyło alfabetu?

Wystarczyło alfabetu.

Wystarczyło alfabetu.

Już sobie o tym rozmawialiśmy, nie?

To jest absolutna patologia, to absolutnie nic nie dawało.

Niestety był taki czas, ale mówię nie o czasie po roku 2009 czy 2001, tylko o latach 70. i 80., kiedy to się wydawało, że jest rozwiązaniem problemu.

I kiedy intencją tutaj było rozwiązanie problemu, to znaczy odsunięcie sprawcy od

Dzisiaj wiemy, że to był błąd.

W 2009 roku usprawiedliwianie tego w ten sposób jest już absolutnie nie do przejęcia.

Andrzej pisze, że jeżeli mógł dostać gorszego, to biskup mógł wiedzieć o innych takich przypadkach.

To nie musieli być przestępcy seksualni.

To mogliby być po prostu śmierdzący lenie albo alkoholicy.

Nati Mo jest z tematu chyba zbyt wrażliwa.

Dlatego czytamy ocenę zdarzeń, bagatelizowanie problemów.

To jest pierwszy problem, na który zwraca uwagę Komisja.

Po pierwsze, każdorazowo rzetelnie badać każdy możliwy sygnał dotyczący wykorzystania seksualnego osoby małoletniej, osób mających stałe niepełne używanie rozumu oraz bezbronnych dorosłych, dbając jednakże o to, by nie naruszyć czyjegoś dobrego imienia.

Takie najpierwsze by się powiedziało wskazanie, ale

No ale ono jakby jest prawem obwarowane, tak?

Nie można tego nie robić.

To jest ważne, bo nauczyliśmy się traktować anonimy jako coś niewiarygodnego, coś czego nie warto sprawdzać, szukać i kontrolować.

Ale w przypadku przestępstw seksualnych musimy zdawać sobie sprawę, że to jest jednak zupełnie

Zupełnie inna sytuacja człowieka niż takiego, który się skarży, że proboszcz na niego nakrzyczał.

Mamy tutaj do czynienia z jakimś ogromnym wstydem, poczuciem winy, który jest u osób skrzywdzonych, z taką świadomością i poczuciem, że to one mogą być za to napiętnowane, więc

Więc absolutnie nie można się dziwić, jeżeli ktoś taką sprawę zgłasza i chce pozostać anonimowy i one też nie powinny zostawać bez odpowiedzi.

Jeżeli będą wiarygodne, to z innych źródeł to się też jeszcze nam potwierdzi, ale ignorowanie tego, no nie, dlatego że anonim nie w takich sytuacjach, nie w takich przypadkach.

Przy wstępnej weryfikacji faktów, kolejne wskazanie oraz ocenie przeczytalności zalecamy kontakt i rozmowy z każdym, kto może posiadać wiedzę w tych obszarach.

Nie może być tak, że my zapytamy jednego proboszcza i uważamy, że już wszystko wiemy.

Należy sprawdzić znajomości tego człowieka, z kim pracował, jak było w szkole, jak było na parafii, co mówili parafianie,

No teraz jeszcze będę trzeciego koda wypuszczać.

On nie chciał wyjść, po prostu Leoś był po drugiej stronie drzwi, a oni muszą być po tej samej stronie drzwi.

Wnosimy o to, by nie bagatelizować małych wykroczeń, małych w cudzysłowie, tylko adekwatnie do nich reagować w ramach kościelnego prawa i prawa cywilnego.

To zero tolerancji, proszę Państwa, to nie jest tak, że teraz będziemy wszystkich za wszystko jednakowo mocno potępiać, to nie o to chodzi, tylko chodzi o to, żeby nie przegapić tego, co się wydaje małą krzywdą, takim drubiazgiem, żeby pochylić się nad absolutnie każdym skrzywdzonym jednakowo.

Rekomendujemy by zwracać uwagę na księży inkardynowanych do diecezji sosnowieckiej, osoby konsekrowane pracujące na jej terenie oraz osoby świeckie pełniące w diecezji urzędy.

Że oni też mają obowiązek informowania o tym władz kościelnych oraz organów ścigania, jeżeli mają podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Bo oni podlegają bezpośrednio swoim przełożonym, a jednak pracują w diecezji i w tym świecie diecezjalnym, żeby oni gdzieś nie stawali z boku.

Rekomendujemy, żeby zasady ochrony umieścić na stronie internetowej, już dawno powinny tam być.

Wnosimy o dokonanie rewizji standardów ochrony dzieci i młodzieży, żeby były dostosowane do charakteru parafii i jej aktywności.

Sprawdzenie, czy każda parafia ma wyznaczoną osobę pierwszego kontaktu dla osób skrzywdzonych i sugerujemy, by poinformować o istnieniu takiej osoby całą wspólnotę parafialną.

Ja się nawet zastanawiam, teraz się zastanowiłam, czy taka osoba w parafii do pierwszego kontaktu dla osób skrzywdzonych, to chyba nie powinna być osoba wyznaczana przez proboszcza.

To powinna być osoba wybierana przez wspólnotę parafialną, może przez Radę Duszpasterską, ale wybierana przez świeckich, bo czasem proboszcz może do końca, zwłaszcza jak nie jest w tej parafii od 20 lat,

Może nie wyczuwać, do kogo ludzie mają zaufanie, a do kogo nie mają, bo ktoś zrobi na księdzu świetne wrażenie, ja znam takie sytuacje, ktoś na księdzu robi świetne wrażenie, a ludzie nie ufają mu za grosz i do niego nie przyjdą, więc to jest tutaj istotne.

Nie, że proboszcz wyznacza, tylko to ludzie wiedzą, komu ufają, komu poszliby o tym powiedzieć.

Drugi taki obszar newralgiczny to jest wprowadzenie spraw prawnych.

Tutaj Komisja rekomenduje, żeby prowadzenie postępowań i dochodzeń powierzać osobom z przygotowaniem prawniczym i mającym także elementarną wiedzę na temat źródeł psychospołeczno-duchowych, mechanizmów, skutków krótko-długofalowych wykorzystywania seksualnego.

Naprawdę, że takie rzeczy trzeba pisać,

Rekomenduje Komisja również, żeby delegat biskupa jednak na bieżąco informował biskupa, co się w danej sprawie dzieje i żeby biskup nie musiał daleko szukać informacji, kiedy dykasteria jego prosi o informacje, że to nie może się tak odbywać, że biskup jest gdzieś daleko i jak Przemek pisze, że rady duszpasterskie są często uzależnione od proboszcza.

Tak, ale myślę, że jeżeli kazać im wybrać jedną osobę, to to nie jest tak, że wybiorą tego, kogo proboszcz im kazał.

To chyba nie tak.

Komisja zaleca też, żeby w celu uniknięcia ewentualnych zarzutów o stronniczość do przeprowadzenia dochodzeń wstępnych powoływać również osoby spoza diecezji sosnowieckiej.

Zupełnie różnymi modelami dochodzenia do prawdy, że w diecezji sosnowieckiej jest raczej myśl o tym, żeby to byli ludzie z zewnątrz, bo oni nie mają personalnych powiązań wewnątrz diecezji i nie są od nikogo zależni.

W archidiecezji łódzkiej komisja świadomie była budowana z ludzi miejscowych i związanych z diecezją łódzką, jako tych, którzy mieli lepiej znać to środowisko i lepiej je rozumieć.

To są jakby dwa nurty, które mają swoją rację.

Prawdopodobnie idealnym rozwiązaniem byłoby taki model mieszany, że w komisji są osoby z zewnątrz zachowujące bezstronność i są osoby z wnętrza diecezji, które znają ten świat, że jak pada nazwisko, to oni wiedzą, z kim on się przyjaźnił, a tego nigdzie w dokumentach nie ma i nie będzie, więc to naprawdę jest ciężka praca.

Kolejne to, że te osoby powoływane do czynności wyjaśniających muszą być powoływane oficjalnym dekretem, żeby korzystać z pomocy zewnętrznych ekspertów, prawników, psychologów, psychiatrów, seksuologów.

To jest ciekawe, żeby w sytuacji, kiedy w trakcie postępowania i dochodzenia wstępnego i w czasie procesu duchowny uzyskuje dyspens od celibatu i zostaje zwolniony ze wszystkich obowiązków wynikających ze święceń, komisja rekomenduje, żeby biskup doprowadził procedurę do końca.

Żeby biskup doprowadził tę procedurę do końca, żeby ustalić odpowiedzialność za ewentualne przestępstwo i ewentualnie wymierzyć karę, jeżeli to będzie możliwe, ale nawet jeżeli to nie będzie możliwe wymierzenie już kary, to nazwać odpowiedzialność, bo inaczej ten człowiek wychodzi

Zupełnie czyste, niezależnie od tego, co robił.

Jeżeli chodzi o działania administracji, czy Państwo umilkli, czy ja się zawiesiłam, nie zawiesiłam się, to tutaj chodzi o zrobienie zrozumiałej instrukcji kancelaryjnej, obiegu korespondencji także elektronicznej.

I że ta instrukcja powinna być stosowana nie tylko w Curii, ale do wszystkich instytucji diecezji sosnowieckiej.

Powinny być jasne, czytelne zasady archiwizacji dokumentów.

Naprawdę w XXI wieku trzeba komuś o tym mówić?

Że dokumenty w teczkach księży powinny być uporządkowane chronologicznie i ponumerowane, żeby nic nie zginęło?

Tak, ale też nikt z zewnątrz nie będzie wiedział o takich przyjaźniach, które nigdzie w papierach nie wynikają.

I to nie musi być ktoś, kto jest księdzem,

Żeby była jasność, nie?

Który, z którym się przyjaźni i który, któremu nie da zrobić krzywdy.

Więc który będzie miał powód, żeby kłamać, żeby chronić kumpla.

Ktoś z zewnątrz nie zna tych relacji i nie będzie potrafił, nie wyczuje tego, nie?

Żaden, ani jeden, ani drugi skrajny model nie będzie idealny.

Dlatego mówię, że te pandemie powinny być połączone, że powinni być ludzie i tacy i tacy.

Również komisja rekomenduje, żeby każdy korzystający z dokumentów i bieżących i archiwalnych odnotowywał swoje dane w metryczce, żeby było wiadomo kto i kiedy do tych dokumentów zaglądał.

To jest też dosyć istotna rzecz, żeby z każdych czynności urzędowych sporządzać notatkę i umieszczać ją w aktach.

Żeby ustne upomnienie Nagana też były możliwe do udowodnienia, żeby była notatka służbowa w archiwum tajnym, ale żeby była.

Żeby uporządkować wszystkie dokumenty po biskupie Adamie Śmigielskim.

Ja sobie wyobrażam, co tam może być.

Tu jest, to jest też bardzo ważne i o tym też rozmawialiśmy, rekomendujemy, żeby biskup lub wyznaczona przez niego osoba prowadził nadzór nad osobą podejrzaną, a także ukaraną, żeby dopilnować wykonywania aktów prawnych, zwłaszcza o charakterze dyscyplinującym lub karnym.

Jakby egzekwowalność w kościele w Polsce jest minimalna.

Ciekawa jest też propozycja, żeby w diecezji sosnowieckiej, ale chyba nie tylko tam, sformułowano profesjonalny zakres kompetencji kuratora osób duchownych, podejrzanych, oskarżonych, skazanych za przestępstwa seksualne.

O takim kuratorze moglibyśmy też sobie kiedyś pogadać.

Również proponują to, żeby jeżeli ksiądz jest umieszczony za karę w domu rekolekcyjnym, domu zakonnym, domu księży emerytów, żeby przełożony tego miejsca miał pełną wiedzę dotyczącą tej osoby.

Rekomendujemy, by podejrzanych, oskarżonych lub ukaranych nie zostawiać samym sobie bez jakichkolwiek środków do życia.

Osoby te powinny zostać skonfrontowane z obowiązkiem zadośćuczynienia.

W razie potrzeby należy im udzielić stosownej pomocy psychologicznej, seksuologicznej, medycznej i umową cywilnoprawną zobowiązać do podjęcia leczenia i lub psychoterapii.

Wysłuchanie osób skrzywdzonych.

Zalecają, żeby biskup się spotkał z osobami skrzywdzonymi, które tego pragną, żeby w parafiach były nabożeństwa ekspiacyjne pod przewodnictwem biskupa, żeby osobom skrzywdzonym i ich rodzinom każdorazowo oferować pomoc psychologiczną w ośrodkach, które one wybierają i pokrywać koszt.

Żeby były te nabożeństwa w ramach Dnia Modlitwy i Solidarności z osobami skrzywdzonymi, rekomendujemy oczywista oczywistość, żeby starannie dobierać osoby, którym powiesza się kontakt ze skrzywdzonymi.

Osoba skrzywdzona powinna mieć przekonanie, że Kościołowi zależy na wyjaśnieniu jej sprawy, ukraniu sprawcy oraz udzielaniu jej pomocy.

No i zalecamy, żeby decyzja sosnowiecka wzięła na siebie ciężar odpowiedzialności za kształcenie tych osób, żeby informować o prawach przysługujących w postępowaniu kanonicznym, żeby biskup prowadził szczegółowy rejestr zgłoszonych spraw,

I żeby w formacji do kapłaństwa weryfikować motywacje i predyspozycje zgłaszających, żeby kandydaci byli poddawani pogłębionej ewaluacji psychologicznej, żeby, to jest przypomnienie, proszę Państwa, oczywista oczywistość kodeksu prawa kanonicznego.

Kodeks stanowi, że w przypadku przyjmowania kandydatów, którzy zostali wydaleni z innego seminarium, wymagane jest przedłożenie zaświadczenia przełożonego o przyczynie wydalenia lub odejścia.

Z obserwacji Komisji wynika, że opinie z innych seminariów były lakoniczne i nie mówiło się w nich wprost o przyczynach odejścia lub wydalenia.

No przecież nie chcemy nikomu bruździć w papierach.

Zalecamy, by odpowiedzialni za rekrutację kandydatów przed ich przyjęciem przeprowadzali osobiste rozmowy z dotychczasowymi przełożonymi.

Oczywiście do tego dodajemy, żeby w czasie formacji alumni mieli możliwość spotkania się i wysłuchania świadectw skrzywdzonych, żeby biskup po prostu rozmawiał z klerykami i był wśród nich i znał problemy i ich formacje.

Zalecamy ostrożność w dopuszczaniu do święceń osób, które w opinii formatorów nie nadają się do pełnienia posługi kapłańskiej, ale mają wielkie pragnienie bycia księdzem.

U nas się mówiło w pewnym momencie w diecezji, żeby wyświęcili nawet krowę, gdyby miała wielkie pragnienie bycia księdzem.

No i stała formacja prezbiterów.

Bardzo ważne rzeczy, bo to znów wpada jako rekomendacja w pierwszy raz tak głośno w przestrzeni publicznej w Polsce.

Poziom formacji, wprowadzenie superwizji dla księży, wykonywanej cyklicznie przez osoby kompetentne.

W razie potrzeby finansowanie terapii psychologicznej dla księży ze strony diecezji.

Cykliczne rekolekcje dla księży z udziałem osób skrzywdzonych.

No i pogłębienie refleksji nad funkcją, zadaniami ojców duchownych, zachęta do wypracowania modelu wspólnotowego życia księży.

Proszę pamiętać, że tam jest... Zresztą wystarczy zajrzeć do mojej książki o połamanym celibacie.

To zapraszam na drugą nogę już mojej działalności zawodowej, a nie hobbystycznej.

To zostajemy na Hobby i na Patronite na panikogito.com.pl Tam zaczynamy, tam się profesjonalizujemy w kwestii edukacyjno-formacyjnej.

W Portugalii będziemy rozmawiać o odkryciach misyjnych, no i o tym, co się z tym wiązało, w tym również o przemocy, która się wiązała z kolonializmem.

A w Bingen będziemy rozmawiać o niewidzialnych kobietach w historii Kościoła, czyli o tych kobietach, które stały za wielkimi mężczyznami i teologami, często niewidoczne i nieznane.

Przy okazji też Hildegarda z Bingen się tam znajdzie, no bo trudno nie.

To są takie wyjazdy, na których odpoczywamy, nie zwiedzamy na akord, widzimy dużo, ale też mamy czas, w Bingen będzie sauna, spa, w Portugalii jeszcze nie wiem, ale w Portugalii i Porto i Lizbona, więc warto się zapisywać, warto tam zerknąć.

Ewa pisze, do zobaczenia w sobotę.

Tak, na kursie widzimy się w sobotę, ale widzimy się jeszcze w programie w czwartek, proszę Państwa, o 21.15.

Zapraszam też do Patronite'a, bo to, czy ten program będzie istniał, czy nie istniał w tej formie i czy padnę na nos, czy nie padnę na nos, to zależy od tego, czy będą wspierające na tym programie i czy będę chciała padać na nos, żeby mi wyjątkowo jednak, wyjątkowo, to Pani pisze wyjątkowo, a ja powtarzam, żeby z taką wyjątkową publicznością tutaj się spotykać i rozmawiać.

To był program Reportaż z wycinków świata.

Monika Białkowska.

Dobrej nocy.