Mentionsy
57. Panel "Wymazywanie Palestyny": Dalia Mikulska, Ewa Górska, Ana Matusevic
Ten odcinek to zapis rozmowy, która odbyła się podczas wydarzenia „Spotkania z Palestyną: Jak żyć wobec ludobójstwa” (05.10.2025, Instytut Kultury Miejskiej w Gdańsku). W panelu udział wzięły Ewa Górska i Dalia Mikulska, a rozmowę poprowadziła (i przygotowała do publikacji) Ana Matusevic.
Wspólnie zastanawiałyśmy się nad tym, jak przemoc kolonialna działa także poprzez pamięć, język i prawo – jak Palestyna jest wymazywana z map, krajobrazu i dyskursu publicznego, a także jak można stawiać temu opór poprzez badania, słowa i świadectwa.
Gościnie:
🔹 Ewa Górska – doktorka nauk prawnych, adiunktka w Digital Justice Center Uniwersytetu Wrocławskiego, badaczka prawnego orientalizmu i izraelskiego kolonializmu osadniczego, finalistka Nagród Naukowych „Polityki” 2024, autorka podcastu Reorient.pl.
🔹 Dalia Mikulska – dziennikarka, reporterka i pracowniczka humanitarna, pisze o świecie arabskim i łamaniu praw człowieka. Jej reportaże ukazują się m.in. w Tygodniku Powszechnym, Polityce, Gazecie Wyborczej, Krytyce Politycznej i OKO.press.
Prowadzenie:🎙️ Ana Matusevic – autorka podcastów Atlas Świata i Ptasie Radio OTOP, związana z trójmiejską kulturą i sektorem pozarządowym, miłośniczka latarni morskich.
Grafika na okładce: Tomek Pawluczuk.
Ten odcinek powstał dzięki wsparciu Olgi, Magdy, Piotrka i Michała na www:Patronite.pl/Reorient!
Szukaj w treści odcinka
daje nam cały taki wachlarz tych wszystkich narzędzi i sposobów, do których się ubiega agresor, ubiega Izrael.
I to są te klasyczne przykłady poza Izraelem, gdzie zachodzi zjawisko kolonializmu osadniczego tak naprawdę do tej pory, bo zawsze można się zastanawiać, czy on na pewno się zakończył.
I de facto to samo robi Izrael, trochę mając inną argumentację, odwołując się przede wszystkim do prawa historycznego, prawa religijnego.
gdzie Izraelowi, Żydom wtedy jeszcze państwa nie było, przypadło w udziale więcej ziemi niż było tam procenta osób żydowskiego pochodzenia, ale przede wszystkim nowo przybyłych z Europy.
Aneksja terenu właśnie po to, żeby wybudować kolejne osiedla i infrastrukturę dla Izraela.
Mówię tutaj, specjalnie użyłam słowa Żydów, bo prawo izraelskie w tym momencie daje...
Właśnie tak jak mówiła Ewa, kolejne izraelskie kolonie powstają, osady na zachodnim brzegu i to jest coś, co rzadko w ogóle o tym się mówi w mediach na zachodzie i ta przemoc ze strony osadników.
to można tego po prostu zupełnie nie widzieć, a jednocześnie pojawia się ten temat Palestyny i Izraela, jeżeli dojdzie do ataku ze strony Palestyńczyka.
A tak nawiązując jeszcze do tego, co Ewa powiedziała o tej rezolucji ONZ-u, na podstawie której powstał Izrael, to też jest dla mnie trochę ciekawe, bo rezolucje zgromadzenia ogólnego, one nie mają takiej mocy, nie są wiążące, a tutaj trochę tak to jest traktowane, jakby na tej podstawie można było utworzyć to państwo, w ogóle zapomnieć o prawie do samostanowienia Palestyńczyków.
Tu znowu właśnie mamy tą rozbieżność, jeśli chodzi o prawo międzynarodowe i to, dlaczego w ogóle działania Izraela są nielegalne od dawien dawna.
to tutaj też Izrael nigdy się nie wywiązywał wręcz przeciwnie z tych swoich obowiązków jako siły okupujące.
Natomiast tym, co Izrael też robi i co może teraz robić, dzięki czemu może przeprowadzić czystki etniczne, tak kolejne pojęcie, czy ludobójstwo, jest właśnie to, że okupuje ten teren, że blokuje gazę, że tworzy, podzielił zachodni brzeg na enklawy małe pod palestyńskim zarządem, które teraz po kolei zabiera kilometr po kilometrze.
Izrael tak się sprytnie z tego wywinął, bo w 67 roku, kiedy okupował Zachodni Brzeg i Gazę, zawarł takie porozumienie.
Izrael wtedy podpisał umowę z UNRWA pozwalającą UNRWA działać na tych terenach okupowanych, co tak zdjęło z niego trochę ten sprytny tam wymysł.
I to już się Izraelowi bardzo nie podobało.
No i zaczęły się właśnie konflikty między UNRWA a Izraelem.
Tak, mówisz o Oranii, która mieszka w Wiedniu teraz i właśnie mieszkała w wielu krajach za granicą, ma austriacki paszport, ale ona mówi, że dla Izraela ona zawsze jest Palestynką.
Zwykle nie mogą wjechać na tereny Izraela, więc jeżeli jadą na zachodni brzeg, to przez Jordanię, a jeżeli jadą do Gazy, to przez Egipt.
Ale to też Izrael decyduje o tym, czy oni mogą tam wjechać.
To Kogat, czyli Agencja Izraelska Koordynacji Spraw Cywilnych na terenach okupowanych, tak, jest.
Dla Rani Gaza była ojczyzną, była pięknym miejscem, to znaczy jej rodzina pochodziła z Jafy, czyli która stała się Izraelem.
a już zaczęłam mówić odnośnie też narodu, że czasem postrzegamy to tak samo jak naród, rasa, wydaje się może ludziom, że to jest jakieś coś takiego bardziej naukowego, to jest taki konstrukt społeczny i właśnie jak pojawia się ten argument ze strony Izraela, że ci Palestyńczycy to w ogóle nie istnieją, że to nie jest naród,
I też może to się wydawać takie nieoczywiste, że można być jednocześnie, bo Izrael mówi, że to są Arabowie i oni mogą sobie po prostu pójść do innego arabskiego kraju.
Przez okupację, przez wcześniejsze kolonializmy, przez kolonializmy w międzyczasie, bo ten brytyjski z tym izraelskim to tak się troszkę jednak nachodził, to, że teraz o tym, co wydarzy się na przykład w Gazie, ma jednak w dużej mierze decydować ONZ na przykład i Stany Zjednoczone, a nie Palestyńczycy, to też jest forma dalej myślenia kolonialnego.
Różne potrawy stały się nagle izraelskie.
Jest rzeczywistość administracyjna stworzona sztucznie przez Izrael, że oni nie uznają, że te miejscowości istnieją, ale z tego są później konsekwencje i to jest tłumaczone prawem, bo się nie zarejestrowali na przykład.
albo zamiast zabijać owce i kozy, co do tej pory robili najczęściej, kradną je i stwierdzają, że to jest tradycyjny styl bycia i uprawy ziemi i relacji z ziemią Izraelitów historycznych i będą teraz oni to robić.
To znów, ja lubię różne takie porównania, ale wytnijmy wszystkie, nie wiem, dęby w Polsce, posadźmy inne drzewa, jak Izraelczycy notabene drzewa sosnowe.
miejsce pikników izraelskich, który jakby popatrzeć uważnie na mapę, to powinien być częścią zachodniego brzegu, bo leży za tak zwaną zieloną linią, ale oczywiście mur separacyjny zbudowano tak, żeby zagarnąć też ten fragment.
Fun fact, jeden Izraelczyk kiedyś wygrał sprawę w sądzie, ponieważ dostał mandat za to, że za szybko jechał koło tego Canada Park i on się uparł, że prawo izraelskie nie powinno się go tyczyć, ponieważ de facto ten teren jest na zachodnim brzegu i wygrał.
Czego nie podchwyciły te sądy, które potem palestyńczykom odbierają ziemię w okolicy, bo to jest Izrael, więc ktoś, kto mieszka na zachodnim brzegu jako palestyńczyk nie może mieć tutaj własności.
No oni mówią, że kiedyś tam w ogóle kogoś spotkali, kogo ktoś z rodziny tam zginął w ogóle w tym wybuchu, bo nie zdecydował się opuścić tego domu, kiedy wojsko izraelskie go wysadzało w powietrze.
I to jest taki przykład na bardzo standardową praktykę izraelską i to jest przykład tych pięciuset wiosek czy miejscowości, czasem miasteczek palestyńskich, które zostały w ten sposób wymazane.
One są oczywiście zawsze opisane przez jakby nową narrację izraelską.
Co jakiś czas tylko organizacje palestyńskie lub izraelskie, propalestyńskie robią tak zwany guerrilla, aktywizm na szlakach czy w miejscowościach i na przykład wstawiają prawdziwe znaki opisujące tą alternatywną, wymazaną historię, no ale to jest bardzo szybko usuwane.
Też tam jest jakiś taki basen i kiedy ja tam byłam też z aktywistami z ALHAK, pierwszej organizacji praw człowieka w regionie, to tam młodzież izraelska tam się bawiła.
Ja właśnie byłam w Saferiata rok temu, też z aktywistami i izraelskimi, i palestyńskimi, i z różnych krajów, którzy tam przyjechali solidarnościowo z właśnie miejscem, któremu grozi wysiedlenie.
Właśnie w miejscu, w którym byłam i wtedy jednym z elementów tej akcji było to, że przyjeżdżają ci ludzie, którzy mają ten większy przywilej, tak jak na przykład ja z paszportem europejskim, czy właśnie Izraelczycy na przykład i mają telefony z kamerami.
No i tutaj znowu mamy tą różnicę, że jednak co do zasady, wiadomo są wyjątki, ale co do zasady i jeśli jesteśmy na terenach okupowanych palestyńskich, na zachodnim brzegu, w Jerozolimie Wschodniej, czy w Gazie, czy w Izraelu.
Ja z kolei czytałam bardzo ciekawy artykuł, w którym autor, izraelski politolog, pisał o tym, że fałszywie często się przedstawia to tak jakby...
To państwo izraelskie nie było w stanie powstrzymać tych osadników, że oni tak sami coś przejmują i tak dalej, a w rzeczywistości oni wyręczają to państwo.
Robią coś, czego państwo tak oficjalnie nie może zrobić i państwo udaje Izrael, no bo jest taką jedyną demokracją na Bliskim Wschodzie i w ogóle, ale ci osadnicy, no nie jesteśmy w stanie ich powstrzymać.
która jest izraelską osadniczą organizacją, która w swoich celach ma przejmowanie własności palestyńskiej w Jerozolimie Wschodniej.
No ale jednak przez państwo izraelskie i na to są dokumenty, tego nikt nie ukrywa, że państwo tam pompowało miliony i notabene zostało przez własne sądy w pewnym momencie zatrzymane, bo zdarza się, że czasem jednak nawet w sądach izraelskich ktoś jednak stwierdza, że prawo go bardziej interesuje niż te cele osadnicze i te cele kolonializmu osadniczego.
Życie w osiedlach na zachodnim brzegu dla Izraelczyków jest opłacalne.
Zostawmy ten temat, ale więcej jest litrów wody, szkoły są tańsze i lepsze, opieka zdrowotna jest tańsza i lepsza, podatki są niższe, autostrady tylko dla Izraelczyków są wybudowane, więc do centrum Jerozolimy można dojechać szybciej niż z jakichś terenów w Izraelu i to wszystko funduje państwo.
No jeszcze jest jeden aspekt, że w Izraelu jednak prawie każdy służy w armii, a później jest w rezerwie.
Jest minister Sikorski, są różne takie postaci bardzo silnie brojące Izraela, które będą po prostu trwać obojętnie, co tam by się stało przy Izraelu.
I ja też trochę mam ograniczone zaufanie do aktywistów izraelskich czy żydowskich pokojowych, którzy jednocześnie nie mówią o zakończeniu okupacji.
I dla mnie, znaczy to wiecznie się mówi konflikt izraelsko-palestyński, takie ogólne określenie.
No i właśnie wracając do tych pacyfistycznych Izraelczyków.
Dziennikarze policzyli, że premier Izraela na tym ostatnim wystąpieniu w ONZ powiedział 25 razy słowo terroryzm.
I że oni są takim fundamentalnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Izraela i to uzasadnia rzeczy, które normalnie byłyby nie do zaakceptowania.
I jakby właśnie to się dzieje i to się właśnie wydarzyło 7 października i wielokrotnie tak naprawdę, że poznaliśmy w gruncie rzeczy izraelską narrację o tym, co się wydarzyło.
On jest stosowany, ponieważ ma być stosowany, bo albo to pasuje narracji izraelskiej, a można krytykować tylko do pewnego momentu, albo coś za tym się kryje, czasem po prostu uprzedzenia tych, którzy piszą, a czasem to, że jednak nie opowiadają się do końca za prawem człowieka i godnością wszystkich ludzi.
Irgun, Stern, Gang, organizacje, z których wywodzi się IDF, dzisiejsza Armia Izraela.
I politycy izraelscy, niektórzy wywodzili się też z tych organizacji i wracając właśnie do tego, co można pisać, jak można pisać i tak dalej.
Ostatnie odcinki
-
59. Checkpoint 300: Colonial Space in Palestine...
09.02.2026 08:00
-
58. Czy sankcje finansowe są skuteczne?: Jun.-P...
21.11.2025 14:38
-
57. Panel "Wymazywanie Palestyny": Dalia Mikuls...
27.10.2025 19:35
-
56. Kiedyś wszyscy byliśmy tu ludźmi: Dalia Mik...
15.10.2025 06:00
-
55. Muzea, pamięć i trudne dziedzictwo handlu n...
05.09.2025 06:49
-
54. Okupowana Sahara Zachodnia: Lena Khalid
24.07.2025 05:00
-
53. Ekobójstwo w Palestynie
03.07.2025 11:37
-
52. Książka „Palestyna: wojna stuletnia”: Dr Do...
18.06.2025 05:31
-
51. Iran – państwo sprzeczności: Karolina Cieśl...
08.05.2025 14:10
-
50. O książce “Sterroryzowani. W pułapce islamo...
02.04.2025 20:09