Mentionsy

Zapraszam na specjalne wydanie raportu na dziś z Jerozolimy w Izraelu i Ramallah w Palestynie.

Zakłada on natychmiastowe przerwanie ognia, wymianę wszystkich zakładników przetrzymywanych przez Hamas na palestyńskich więźniów przetrzymywanych przez Izrael, rozbrojenie Hamasu, stopniowe wycofanie wojsk izraelskich ze strefy i ustanowienie międzynarodowego zarządu nad gazą,

Premier Izraela, Benjamin Netanyahu, był obecny podczas prezentacji planu i poparł go.

W Izraelu nie zadowala on skrajnie prawicowych ministrów w rządzie, źródła w Hamasie mówią, że jest on zbiorem warunków nie do spełnienia, a jego celem jest wyeliminowanie grupy.

W najbliższych dniach będę Państwu opowiadał nie tylko o reakcji na plan Trumpa i nie tylko o polityce, ale o życiu Izraelczyków i Palestyńczyków dwa lata po ataku Hamasu 7 października i okrutnej wojnie w Gazie.

Zapytałem kilku uczestników marszu, kogo obwiniają o to, co dzieje się dziś w Izraelu i w Gazie.

Całe społeczeństwo izraelskie jest chore, dodaje kolejny.

Tak jak oni, nie myśli większość Izraelczyków.

Spotkałem się z nim w jego biurze i zapytałem, czy w ogóle przejmuje się tym, że świat nie aprobuje tego, co Izrael robi w strefie gazy.

Uważam, że wojna trwała na tyle długo, że pozwoliła na ukształtowanie się negatywnego nastawienia wobec Izraela, mimo że, jak powiedział kanclerz, nie.

Musimy również pamiętać, że Hamas wykorzystuje cywilów jako żywe tarcze, utrudniając izraelskiej armii zadanie i powodując większe szkody uboczne.

Myślę, że każdy Palestyńczyk ma nadzieję, że pewnego dnia wszyscy Żydzi znikną z ziemi izraelskiej, a marzeniem Izraelczyków, które także nie jest możliwe do zrealizowania, jest to, że Palestyńczycy w jakiś sposób znikną.

Czy uważa Pan za możliwe, że zachodni brzeg, a przynajmniej obszar C zachodniego brzegu, gdzie Izrael sprawuje pełną kontrolę, zostanie zaanektowany przez Izrael?

Zdecydowanie uważam, że niektóre części zachodniego brzegu, które mają znaczenie strategiczne, zostaną włączone do Izraela zgodnie z planem Trumpa.

Zdecydowanie potrzebujemy obecności wojsk w wielu częściach zachodniego brzegu, ponieważ chcemy mieć pewność, że negatywne nastawienie Palestyńczyków wobec Izraela nie zostanie zrealizowane.

Jaka jest obecnie wschodnia granica Izraela?

I jaka jest wschodnia granica Izraela w idealnym świecie według Pana?

planem Allona, zgodnie z którym obszar na wschód od rzeki Jordan w promieniu do 30 km zostanie włączony do Izraela.

Czy zamierza Pan włączyć do Izraela również ludność z tych terenów?

Powiedzmy jasno, czy mówi pan o włączeniu przez Izrael wszystkich terenów od Jordanu do morza wraz z ludnością?

Tak, jeśli tam mieszkają, zdecydowanie uważam, że powinniśmy zaoferować im, jeśli chcą, obywatelstwo izraelskie.

Czy uważa pan, że tak się stanie, że Izrael zostanie odizolowany i będzie traktowany jak parias na arenie międzynarodowej?

Myślę, że większość Izraelczyków też by tego chciała.

Wiele krajów zerwało stosunki z Izraelem, oczywiście wszystkie kraje bloku wschodniego, które były wówczas komunistyczne.

Myślę, że obecnie nie można kupić komputera bez izraelskich części.

Izraelska technologia jest nadal bardzo poszukiwana.

Jesteśmy w pięknym domu, w zielonym otoczeniu, ale Raja tłumaczy, że wprowadzone przez Izrael restrykcje dotyczące zabudowy powodują, że coraz mniej w ramali miejsc, gdzie można dotknąć natury, gdzie można pójść na spacer.

Posadnicy są chronieni przez izraelską armię?

Nie powinny one pozwalać Izraelczykom na wkraczanie na te tereny i powinny zapewniać nam ochronę.

Ale w realnym świecie izraelska armia dzwoni do palestyńskich służb bezpieczeństwa i mówi im – wchodzimy!

A oni ustępują i pozwalają izraelskiej armii robić, co chce, nie chroniąc tego obszaru.

A kiedy wzywają do pokojowego oporu, do pokoju z Izraelem, do utworzenia dwóch państw i tak dalej, Izraelczycy nazywają ich wrogami i walczą z nimi, bo Izraelczycy nie chcą pokoju.

Przepraszam, ale pańska ostatnia książka, Dlaczego Izrael boi się Palestyny, dotyczy w mniejszym lub większym stopniu sytuacji politycznej, relacji między Palestyńczykami a Izraelczykami.

Ale jeśli nie chce pan o tym rozmawiać, to porozmawiajmy o relacjach między Izraelczykami a Palestyńczykami.

Izraeli, Palestyńczyki, to mała część ziemi i w końcu musimy znaleźć sposób życia razem.

Moim zdaniem stosunki między nami, narodem izraelskim i narodem palestyńskim, są takie, że żyjemy na niewielkim obszarze i ostatecznie musimy znaleźć sposób, aby żyć razem, ponieważ nie możemy zniszczyć Izraelczyków, a Izraelczycy nie mogą zniszczyć Palestyńczyków, więc muszą znaleźć sposób, aby żyć razem.

Netanyahu w swoim przemówieniu w ONZ powiedział, że Izraelczycy nie chcą państwa palestyńskiego.

Oczywiście są też ludzie w Izraelu, którzy mają inne zdanie i nie popierają tej polityki.

Czy w tej chwili istnieje możliwość budowania mostów między Izraelczykami a Palestyńczykami?

Nie, dopóki Izraelczycy są okupantami i kolonizatorami naszej ziemi.

Tak samo było w innych krajach, na przykład w Hiszpanii, gdzie wstrzymano sprzedaż i zakup broni od Izraela.

Dopóki wasz rząd wspiera Izrael militarnie i gospodarczo, dlaczego Izrael miałby się zmienić?

A jak pan reaguje, pytam pana jako pisarza, jako osobę związaną z kulturą, tworzącą kulturę, jak pan reaguje na inicjatywy kilkuset izraelskich pisarzy, którzy na przykład podpisują petycje do rządu?

Nie dotyczy to wszystkich Izraelczyków, ponieważ niektórzy byli bardzo odważni i zabierali głos w sposób bardzo bezpośredni, ale większość milczała.

A teraz mówią tylko po to, aby powiedzieć światu, że zabierają głos, bo świat potępia Izraelczyków i tak dalej.

Nie mogliśmy mówić o nagbie, ponieważ Izrael twierdził, że przybył na ziemię bez ludzi, by ją zasiedlić ludźmi bez ziemi.

Teraz świat zaczyna zdawać sobie sprawę, że Izrael nie był tym, za kogo się podawał.

W Izraelu ponad 20% mieszkańców to Palestyńczycy.

A teraz Izraelczycy próbują ją całkowicie zniszczyć.

Odwet Izraela na ataki był nieproporcjonalny.

To, co widzieliśmy, to zmasowana izraelska reakcja, wymierzona w całą infrastrukturę, a co ważniejsze, oczywiście w ludność cywilną, budynki mieszkalne.

A społeczność międzynarodowa niestety nie była w stanie powstrzymać tych izraelskich praktyk i wojny, która była wymierzona przeciwko wszystkim w strefie gazy, przeciwko cywilom, przeciwko dzieciom, przeciwko kobietom.

Moim zdaniem największa odpowiedzialność spoczywa na Izraelu, a nie na kimkolwiek innym, ponieważ Izrael jest państwem.

Hamas jest potępiany za ataki z 7 października, ale ostatecznie Hamas jest organizacją terrorystyczną, więc większa odpowiedzialność spoczywa na państwie takim jak Izrael.

Obserwujemy obecnie przemianę opinii publicznej w Europie, w rezultacie czego moim zdaniem rządy zaczęły podejmować działania zarówno w zakresie uznania państwa palestyńskiego, ale także wywierania presji na Izrael, aby faktycznie przełożyć te stanowiska kilku krajów europejskich na konkretną politykę.

I miejmy nadzieję, że to się złoży na to, że wskutek presji na Izrael dojdzie do zakończenia wojny.

Jak ludzie to znoszą i czy są gotowi pozostać na tej ziemi, czy też zgodnie z życzeniem niektórych Izraelczyków lub Amerykanów opuszczą oni na przykład Gazę i duże części zachodniego brzegu.

Liczenie na to, że Palestyńczycy opuszczą terytorium, a stanie się ono własnością wyłącznie Izraela i Izraelczyków jest fantazją, szalonym marzeniem.

A z drugiej strony nie możemy oczekiwać, że wszyscy żydowscy Izraelczycy znikną z tego terytorium.

Jak wie pan lepiej ode mnie, Izraelczycy zrobili wiele, aby osłabić władzę palestyńską, nawet ryzykując wzmocnienie Hamasu, co obecnie obserwujemy.

Tak, Izraelczycy faktycznie osłabili autonomię palestyńską.

A ostatnio nawet koalicja międzynarodowa zapewnia wsparcie finansowe w celu utrzymania autonomii palestyńskiej, ponieważ Izrael wstrzymał wszystkie środki finansowe należne palestyńczykom z dochodów podatkowych, które są płacone Izraelowi i powinny wracać do autonomii.

Wszyscy Izraelczycy, którzy chcieliby zamieszkać w państwie palestyńskim, będą mile widziani zgodnie z zasadą, że podlegają prawu palestyńskiemu, podobnie jak wszelkie mniejszości mieszkające w obcych krajach na świecie.

Osiedla są wyrazem okupacji dokonywanej przez Izrael.

Poza tym istnieją inne rozwiązania, takie jak wymiana terytoriów, w ramach której niektóre obszary mogłyby zostać przekazane Izraelowi w zamian za terytoria o równej wartości i wielkości, które zostałyby dodane do państwa palestyńskiego.

Jak wiadomo, są Palestyńczycy, którzy mieszkają w Izraelu, tak zwani izraelscy Arabowie, więc nie jest to największe wyzwanie ani problem.

Oczywiście rząd izraelski nawet nie myśli o państwie palestyńskim.

Nie ma tego w planach, a izraelskie rządy innej maści powiedziałyby, że osiedla zostaną, ale będą pod kontrolą Izraela na terytorium państwa palestyńskiego.

A my kończymy to specjalne wydanie raportu na dziś z Izraela i Palestyny na Placu Paryskim w Jerozolimie, gdzie co tydzień setki, czasem więcej Izraelczyków zbiera się, aby protestować przeciwko rządowi.

Towarzyszy temu obwarowanie Izraela wszelkimi możliwymi zaporami.

Checkpointy łączące kraj z terenami palestyńskimi są pozamykane, co wynika z obawy Izraelczyków przed zamachami, do których zresztą w przeszłości często dochodziło w czasie świąt.

W tym roku Jom Kippur, a potem Sukkot, święto szałasów, przypadają w przededniu drugiej rocznicy ataku Hamasu na Izrael.

Raport jest w tym tygodniu w Izraelu i Palestynie.