Mentionsy

A gościem, z którym rozmowę Państwu przedstawimy, będzie pan Piotr Napierała, historyk specjalizujący się w historii XVIII wieku, doktor nauk humanistycznych, wykładowca z zakresu bezpieczeństwa narodowego na Wyższej Szkole Handlu i Usług w Poznaniu, publicysta, autor książek, youtuber.

Ponadto fragment książki Jana Kota o Szekspirze, fragment roku 1984 autorstwa George'a Orwella i bajki filozoficzne.

Gnieją wzgórze galijskie w pomieszanej krwi.

Dalej wspomnić nie widzę im hartes les.

Mity to opowieści sprzed tysięcy lat.

Tak, bo na przykład jeżeli mamy mit o Ikarze i Dedalu, to tam oni się wydostali i Dedal po prostu chciał stamtąd uciec, a Ikar jak poczuł tą wolność, to po prostu przesadził i za bardzo do słońca podleciał, no i niestety skończyło się to jego śmiercią.

I to pokazuje, że jeżeli czasami po prostu będziemy za bardzo coś chcieli albo za szybko coś robili, to może się to skończyć tak jak dla Ikara.

Po prostu nam się to nie uda i spadnie.

Bardzo często na przykład ludzie wyolbrzymiają często, ale to leży też trochę w naszej naturze i tak właśnie te mity pokazują często naturę ludzi.

To właśnie, szczególnie ta opowieść o ikarze i dydalu, to też pokazuje właśnie jak on przesadził po prostu poczutą wolność.

A pomyślmy teraz nad jedną rzeczą.

Czy w dzisiejszych czasach także powstają mity?

Znaczy, nie wiem czy akurat konkretnie tak jak wtedy w starożytnej Grecji, typu o tych herosach i tak dalej, ale mity jako historyjki, no to tak, cały czas powstają jakieś nowe historie i tak dalej, cały czas są zapisywane jakieś nowe... Teorie spiskowe i tak dalej, różne rzeczy.

Dziękujemy bardzo za tę wypowiedź, a my słyszymy się tradycyjnie już niebawem.

Życie po prostu jest.

A czasem łasi się jak pies A ty, który wszystko wiesz Znasz wszystkie kwasy i zasady Powiedz nam, jak to jest Po tamtej stronie laty A ty

Który wszystko znasz Terminy święta i zagłody Powiedz nam jak jest tam Po tamtej stronie lady Czy się tam sieje zboże Czy się po prostu trwa

Powiedz nam, jak to jest Po tamtej stronie Lady O Ty, który wszystko znasz Terminy święta i zagłady Powiedz nam, jak jest tam

W historii obok faktów i dat pojawiają się także opowieści.

Pełne niezwykłych bohaterów, symboli i wydarzeń, które trudno jednoznacznie potwierdzić.

Dziś zapytamy nasze uczennice czym są legendy w historii i dlaczego wciąż je opowiadamy.

Legenda to jest taka w sumie opowieść, którą opowiadamy w sumie wszędzie tak naprawdę.

Że smog przyleciał, no to raczej nikt w to nie uwierzy, ale zawsze w takich, podobno się tak mówi, że zawsze w takich opowieściach jest jakiś ziarnik prawdy.

Mi się wydaje, że to jest jakby, tworzono legendy po to, żeby było łatwiej przedstawić jakąś historię dzieciom, żeby załóżmy mniej brutalną, albo po prostu taką bardziej jakby odpowiednią do ich wieku.

No i po prostu te legendy, które się przyjęły i są dalej przekazywane z pokolenia na pokolenie.

Na przykład jedną z takich legend to właśnie może być właśnie o tym, co już trochę Domcia wspomniała, o smaku wawelskim.

Powiedzcie mi, czym różni się legenda od wydarzenia historycznego?

Czy macie jakieś pomysły?

Mi się wydaje, że po prostu w tamtych czasach jakby ludzie wierzyli w dużo zbobonów i różnych takich dziwnych rzeczy.

No to teraz raczej jakby ktoś powiedział, że widział syrenkę, no to by uznali, że jest jakiś psychiczny i że coś mu się stało w głowę.

Więc by pewnie po prostu go wyśmiali, a w tamtych czasach pewnie wszyscy ludzie wierzyli w takie rzeczy.

Król Popiel.

A wiecie może taka ciekawostka, taki easter egg, wiecie może w jakiej grze, takiej nie tak dawno wyszła w sumie, bardzo popularna w Polsce, występuje jedna misja właśnie, która nawiązuje do tej legendy.

Król Popiel, Mysia Wierza.

W Polsce jest znana?

Polacy stworzyli.

Polacy stworzyli?

Więc tam właśnie się pojawia ta legenda.

A powiedzcie mi, czy legendy mogą mówić nam coś ważnego o przeszłości?

W większości tych legend jest jakby jakieś, no tak jak mówiłam, ziarnką prawdy i tak dalej, ale no te lektury... Boże, nie lektury, tylko legendy, one jakby pokazują nam dawne czasy i tak dalej, jakby to, co ludzie wierzyli, no i takie rzeczy.

Proszę, Marysiu, czy chciałaś powiedzieć, proszę, żeby to kończyć?

Teraz już zapomniałam.

Czy jeszcze macie jakieś pomysły o tych faktach?

Czy jeszcze coś macie do powiedzenia, dziewczyny?

No, załóżmy, nie wiem, ktoś poszedł się o coś spytać i usłyszał coś.

To są takie plotki po prostu.

I to było przekazywane z ucha do ucha i tak powstały te legendy.

Fajne, ciekawe historie, które zostały przekazywane z pokolenia na pokolenie, ale jak tu wcześniej już było wspomniane, w każdej legendzie jest jakieś ziarnko prawdy, więc one nie są takie do końca fantastyczne.

Język polski teraz, a my słyszymy się już niebawem.

Straszy, oj straszy całkiem nieźle, Chowa się w różne framugi, Chodzi po zamku w jedwabnym pieźle, A pysk ma okropnie długi.

Oko hipopotama.

Pewien hipopotam przeprawiał się przez bagnisko, kiedy nagle oderwało mu się oko.

Hipopotam zaczął szukać go pospiesznie na wszystkie strony.

Grzebał na lewo, na prawo, przed sobą, za sobą, ale po oku nie było najmniejszego śladu.

Ptaki nadbrzeżne, widząc gorączkowe poszukiwania hipopotama, nie przestawały krzyczeć w jego stronę.

Uspokój się, no uspokój się wreszcie.

Ale zdesperowany hipopotam w ogóle ich nie słyszał.

Wtedy to ryby i żaby połączyły swoje głosy z głosami ptaków.

Uspokój się hipopotamie, no uspokój się wreszcie.

Hipopotam usłyszał w końcu te krzyki, zatrzymał się, popatrzył.

A pomiędzy nogami, w wodzie, która stała się znowu przejrzysta, hipopotam dostrzegł swoje oko.

Pochwycił je i włożył na miejsce.

W takim oto państwie, jak można się spodziewać.

Z miłości diabeł szydził i po domach chodził.

Nasi uczniowie mogą, buszując po internecie, odszukać szalenie ciekawych Pańskich podcastów, audycji, rozmów na temat historii i w wielu tych audycjach, w wielu rozmowach walczy Pan z mitami, zresztą tak jak Pański profesor, promotor Pańskiej pracy naukowej na Uniwersytecie Poznańskim.

Poznań pozwala panu tak bardzo konsekwentnie walczyć z mitomanią w polskiej historii.

Ja obecnie jestem dosyć luźno podpięty pod system edukacyjno-akademicki.

Generalnie świat akademicki nie tylko w Poznaniu, tylko w ogóle raczej nie jest zainteresowany walką z mitami moim zdaniem.

Dlaczego świat nauki jest tak powściągliwy przecież w walce z czymś, co nie jest naukowe?

Przeciętny pracownik naukowy jest ekspertem w swojej dziedzinie, ale daje się samemu robić mitom, które wykraczają poza jego dziedzinę po prostu.

To znaczy ja tyle razy spotkałem naukowców, którzy powtarzają jakąś chińską propagandę na przykład czy rosyjską, myśląc, że w dobrej wierze z czymś się dzielą jakąś własną myślą, że albo na przykład tak dużo naukowców

Ojców dom pożegnał głupi Jasio, szukać wody życia rad nie rad.

Schede jego wezmą i zmarnują Nic powiedzieć nie mógł choćby chciał Więc wyruszył w drogę pogwizdując Starczy mu, że mowę zwierząt znał Starczy mu, że mowę zwierząt znał Głupi Jasiu, głupi Jasiu Śmiał się w lesie szczebiot ptasi Prawda to, że ci rozumu brak?

Pod stopami chrzęścił złoty żwir.

Zabędrował po sypiska dzikie, Gdzie się męże biły mu u nóg, Uciekł kto mądry przed ich sykiem, Ale Jasio syk zrozumieć mógł.

Bo nie takie strachy z domu znał Widzi już na szczycie jak ze źródła Woda życia tryska srebrną mgłą A przy źródle jeden z braci mruga Popatrz Jasiu w dół, tam jest twój dom Popatrz Jasiu w dół, tam jest twój dom Głupi Jasiu, głupi Jasiu Coś na złudę się połasił Raz spojrzałeś w dół, jeden raz

Na nic trudy droga krwawa Zniknął dom i brata zjawa I zmieniłeś się pod szczytem w głaz I zmieniłeś się pod szczytem w głaz Wraca teraz głupi jaś z kamienia Pełznie drogą rok po roku cal Lecz przeminą całe pokolenia Nim pokonać zdoła złotą dal

A gdy dotrze już do domu kamień, Dzieciom ktoś opowie o nim baśń.

I pojawi się przy starej bramie, Ożywiony baśnią głupi Jaś.

Właśnie chrzmią prawdziwe dzieje, Woda życia nie istnieje, Ale zawsze warto po nią iść.

Fundamentalną chyba cechą świata naukowego powinno być to, że naukowiec mówi to co myśli, ale powiedział Pan przed chwilą rzecz istotną, mianowicie, że czasami taka myśl mocarstwowa pojawia się wbrew

Oto mamy 8 miliardów ludzi na świecie i w polskiej historiografii jesteśmy przekonani, że taki kraj trzydziestoparomilionowy, niespełna czterdziestomilionowy, to to jest taki pępuszek świata.

Co w takim razie, jaką historię i jaką historiografię powinny mieć Indie, jaką Chiny, skoro tutaj tak mała społeczność aplikuje, powiedzmy, do bycia mocarstwem, to cóż dopiero te ponad miliardowe populacje?

Na przykład Indie pozostają krajem o gospodarce mniej więcej wielkości gospodarki Francji, a ponieważ Francja nie ma nawet jednej dwudziestej tych problemów społecznych związanych z biedą, chorobami, brakiem wody i tak dalej, które to problemy mają Indie, to można spokojnie założyć, że dzisiaj Francja jest ze trzy razy bardziej mocarstwowa niż Indie.

Przez to, że Polska, mimo że się rozwinęła, zrobiła mniej więcej to samo, co Hiszpania, czy Niemcy, czy Włochy, czy Francja robiły w latach 50., 60., 70., 80. i 90., czyli miała duży wzrost gospodarczy itd., ale w przeciwieństwie do tych wszystkich pięciu krajów, myśmy się nie dorobili.

Poza Orlenem nie mamy rozpoznawalnych w świecie marek, a Orlen to jest, można powiedzieć, najprostsza rzecz.

Zwykła funkcja demografii, na przykład Chiny budują swoje miasta, te które budzą szacunek i wrażenie na świecie, na wybrzeżu i jasna sprawa jest około 400 milionów Chińczyków, którzy żyją w dostatku porównywalnym do dostatku polskiego albo nawet większym.

Natomiast nasz przemysł wojskowy jest trochę zbyt mało połączony z przemysłem innym,

PKB całościowe mają tylko trochę mniejsze niż Polska, ze względu na to, że to jest taki kraj trzy razy też bogatszy.

W New Yorku jest zimno, poza tym w porządku.

Gdy tu byłeś ostatnio Wyglądałeś jak starzec Znoszony twój słynny Niebieski prochowiec Do każdego pociągu Wychodziłeś na dworzec Bez swej linii marlein Odjechałeś do domu Darowałeś więc mej kobiecie

Lecz spodobał się Jane.

Ona nie śpi i pozdrawia cię.

Coż mam ci powiedzieć, mój bracie, mój kacie?

Kiedy wsłuchałem się w pańską wypowiedź, to użył pan tam takiego sformułowania związanego również nie tylko z posiadaniem globalnych marek, globalnych symboli, które mogłyby czy mogą wskazywać na siłę jakiegoś kraju, ale o tym może za chwilę.

Natomiast wspomniał pan o pewnym problemie, mimochodem, jakim jest woda.

Tak, no tutaj z takich problemów, które Pan teraz zobaczył, to rzeczywiście Polska trochę jest sucha.

To się bierze moim zdaniem najkrócej mówiąc z tego, że Polska na mapie, ta Polska-Litwa, de facto Polska-Litwa i Białoruś razem i kawałek Ukrainy, siedemnastowieczna Polska, taka wielka czerwona plama, ludzie nie są w stanie, nie wczytują się na to wystarczająco, żeby wiedzieć, że to był kraj tak samo słabo zaludniony prawie jak Rosja, więc co z tego, że on jest ogromny na mapie?

A druga rzecz to jest to, że Polska była za żelazną kurtyną, więc my de facto nie umiemy się porównywać z takimi krajami jak na przykład Hiszpania czy Francja.

Na przykład Rumunia jest klasycznym krajem niedocenianym w Polsce.

I oni nas szybko gonią, ale większym problemem jest to, że nam się na przykład wydaje, że nasz wzrost gospodarczy to jest jakiś dowód nagryjony już Polaków, a tak jak mówiłem na przykład Hiszpania i wszystkie właściwie inne kraje zachodnie miały kiedyś taki fantastyczny wzrost gospodarczy, więcej Hiszpania naprawdę kiedyś się rozwijała szybciej niż Japonia w latach 80., 70., 80.

Oni spowodowali, że on zerwał z gospodarką centralnie sterowaną i Hiszpania w latach 50., 60., 70. aż do 90. ma fantastyczny wzrost gospodarczy.

Zresztą, żeby było śmieszniej, to obecnie Hiszpania ma tylko mniejszy, tylko trochę mniejszy wzrost gospodarczy niż my i też jest europejskiej czołówce, ale wcześniej Hiszpania zaliczyła taki trochę dołek.

I Polacy kojarzą Hiszpanię z tego dołku i tego chwilowego teraz wzrostu, znaczy chwilowego, no chwilowego chyba nie, bo to jest otwarcie na Pedro Sánchez, premier Hiszpanii.

Do tego jest raczej otwarta polityka migracyjna w porównaniu z innymi krajami, a wszędzie indziej w zasadzie migrantów się uważa za przyczynę przykładu zła.

Polacy nawet tego nie wiedzą.

W każdym razie Hiszpania znowu jest w czołówce tego wzrostu, ale my pamiętamy jej problemy po kryzysie 2008-2009 roku i nam się wydaje, że to jest taki standard.

Ja właśnie Hiszpanię zawsze zalecam jako dobry punkt odniesienia, bo to jest gospodarka tylko trzy razy większa od naszej, może 2,5 nawet teraz, bo to się szybko zmienia, trudno powiedzieć.

I my powinniśmy się porównywać z takimi krajami, a my w swoim bucie porównujemy się z takimi krajami jak Niemcy czy Francja.

A nawet Hiszpania, to jest zaszczytne się porównać z nią, bo mówimy o kraju, który ma własne branże modową, własne branże przemysłowe.

Hiszpanie startują rakiety kosmiczne ze swoich... Zresztą Portugalczycy zresztą też, o czym Polacy nie wiedzą, z...

No i na przykład w Polsce jest takie przekonanie, że blik i impost to są jakieś złote grale, a tak naprawdę wszystkie kraje europejskie mają podobne systemy.

I po prostu brak zainteresowania Zachodem, a jednocześnie bycie największym na Wschodzie.

To powoduje, że Polacy patrzą na siebie wyjątkowo butnie i...

I jeszcze fałszywe przekonania historyczne, że byliśmy kiedyś potęgą.

Nie, nie byliśmy, bo to był kraj niszczony przez szlachtę na bieżąco, który nie posiadł administracji.

I gdy już kupusz podeżre zdrowo, to przynoszą mu w lektyce bardzo fajną Cysarzową.

Posuń nosie trochę stary Mówi najjaśniejsza pani Potem ruch się powispa Cysasz z łóżka wstaje letko

A tu przyjemności same Oraz niespodzianek wiele Przynoszą padoramę WTK i karuzelę Filipinkę i sportowca I skrafiachają perfumkami I może grać w salonowca

Powiedzie złota cytra.

Porównując te zmiany, których jesteśmy świadkami z historią i kiedy Pan mówi o sile marki, o sile symbolu, to chciałem się Pana spytać o to, co pojawia się w Hiszpanii, jest bardzo, bardzo silne, pojawia się w innych krajach, to jest siła miasta.

No bo przecież każdy może aspirować, że jakąś nową potęgą turystyczną jest Warszawa, Kraków czy jakiekolwiek inne miasto w Polsce.

Nie mówię już o takich potęgach...

No tak, ale teraz chciałem powiedzieć, to jest cały pasjans, prawda?

Ale chciałem powiedzieć, że mamy jeszcze Francję z taką siłą kultury, jaką jest Paryż.

Mamy Berlin, mamy Niemcy z potężnym Berlinem.

Że wiele z tych zjawisk gospodarczych, o których Pan mówi,

I wiele z tych mitów zakorzenionych jest po pierwsze w niedocenianiu miast i w niedocenianiu tego, że miasta właśnie są przestrzenią, gdzie bardzo szybko można przyjąć migrantów, można ich wszęgnąć w działalność.

W Polsce też większość ludzi mieszka w małych miastach.

Nie wiem, czy pan wie, że w Polsce jest bodaj 64 tysiące miejscowości.

9 tysięcy miast w Hiszpanii i 60... miejscowości, miejscowości i 64, czyli typowy Polak mieszka w jakiejś pipidówie.

Niestety w Polsce, jak to się mówi, wygrywa się w końskich.

Także to, jak jest ustawiony kraj, to też... Ja kiedyś myślałem, że to jest problem, że na przykład nie robi się linii kolejowych, żeby połączyć wszystkie miejscowości, tylko się raczej coraz bardziej tnie tą linię kolejową i że ludzie będą odcięci, ale z drugiej strony chyba lepiej, żeby tak było i stawali się słoikami w Warszawie i innych krajach, innych miastach.

Człowiek wielkomiejski przechodzi przez miasto, każdego dnia mija 10 tysięcy osób w drodze do pracy i z drogi z pracy na przykład, czy do kina i z kina i nikt mu nie robi krzywdy najprawdopodobniej, tak?

Więc ludzie wielkomiejscy ufają ludziom po prostu, tworzą społeczeństwo oparte na zaufaniu.

Za to ciało gnębimy Jakby wieczne było krwią Wojenny trud płaci Potem zrasza miłość Aż nie w końcu niezdatne Do snu nikielicha Trzeszczy, cieknie i tęchnie

Przypomina pergamin i cielęca skóra, Że i drzewiej wiedziano, co dziś skrobią pióra.

A co siebie nadręczył, innym krwi popsował.

Lubo jako my się cieszył, czym nie miał pojęcia.

I umierał taki mądry, jak był w czas poczęcia.

Tam wśród podobnych sobie może się wyszumieć, a przy tym w nic nie wierzyć, niczego nie umieć.

Prałat karci opojów sam jeszcze czerwony, złodziej potrząsa kluczem do skarbca korony.

Kanclerz wspiera sojusze na ościennym żołdzie, a mędrcy przed głupotą łby schylają w hołdzie.

Wiem, bo byłem sekretarzem u króla do czasu, gdy wolałem się pokłonić władzy czarnolasów.

Kto i bawić się umiał i nie bał się myśleć, temu starość niestraszna pod lipowym liściem.

Kiedy rozmawiamy o miastach, to podał Pan przykład tego miasta, które mogłoby się rozwijać, gdyby.

Miasta o bardzo dużym potencjale właśnie lokacji geograficznej.

Ale teraz właśnie pojawia się pytanie, jak uczynić,

Nie wiem czy jestem godzien odpowiadać na takie pytanie, ale co zrobić, żeby rywalizować?

W Polsce wszystkie kampanie reklamowe, które mówią o Polsce, że warto do Polski przyjechać i że Polska jest ciekawa i przyjedź tu, zainwestuj, bądź turystą w Polsce i tak dalej, zazwyczaj się odnoszą do historii.

Wprowadzili tutaj administrację, nie pozwalali bić chłopów szlachcicom.

Szybko lub bardzo powoli.

Moja śmierć prędko mnie nie oswobodzi Moja śmierć całe życie za mną chodzi W tym powolnym umieraniu monotonnie płyną dni Ciągle lepsze umieranie mi się śni

A gdy los spotkam przy ostatnim kroku, powiem wprost z błyskiem gorzkiej łezki w oku.

Tym powolnym umieraniem one to mnie płyną dni.

Moja śmierć całe życie za mną chodzi w tym powolnym umieraniu.

To zastanawiając się nad tymi niuansami historycznymi, tak jak Pan powiedział, my niedaleko miejsca takiego, gdzie był styk tych trzech zaborów mieszkamy, bo to były Mysłowice, jest grupa Mysłowic.

No, ale właśnie chciałem o tych niuansach powiedzieć, że kiedy jesteśmy przy tej skomplikowanej historii Gdańska, przy jej wielości,

To my od razu, tak jak Pan już powiedział we wcześniejszej wypowiedzi, zderzamy się z tymi mitami.

No bo jeżeli byśmy chcieli mówić o Gdańsku, no to musimy powiedzieć o jego złożonej historii związanej z doktorem Edkerem, z firmą, która tam powstała, z wódką Goldwasser.

Który z tych mitów uważa Pan najbardziej nas, ogranicza nam pole manewru?

Nie, że nas ogłupia, tylko ogranicza nam właśnie wyjście do przodu, że trzyma nas trochę jak w tym dowcipie, że przy polskim piekle diabełek nikogo nie stawia, bo my się sami ciągniemy za nogi.

No myślę, że właśnie taki, że Polska była kiedyś potęgą, chociaż mi naprawdę trudno zlokalizować taki czas, kiedy Polska była potęgą.

Polska była w miarę sensownym krajem przez XVI wieku, kiedy u nas był Złoty Wiek i tak dalej.

Niemcy w pierwszej połowie XVI wieku, państwa niemieckie mają swoją wojnę religijną.

Francuzi w drugiej połowie XVI wieku mają swoją wojnę religijną.

Ale jak tylko oni sobie poradzili z tymi wojnami, to natychmiast wchodzą...

Więc mity, że Polska była szlachecka, była dobra, że szlachta była patriotyczna i tolerancyjna, to wszystko jest nieprawda.

Pewnie pan wie, ale chodzi mi o to, że to jest jedyny taki budynek w Polsce, w sensie, że wszystkie inne muzea to są muzea ziemskie, ziemiańskie, szlacheckie.

Więc Polak myśli, że mieszczaństwo to w ogóle jakiś obcy element, to jakieś Niemce, co tam przyszły i dobrze sobie poszły.

A prawda jest taka, że w każdym normalnym kraju to mieszczaństwo tworzy postęp.

I to, że ta szlachta tak dominowała nad mieszczaństwem, że handel na przykład z Porzem był kompletnie poza zasięgiem mieszczan, chyba że gdańskich, bo oni byli pośrednicy

Szlacheckiego Narodowego Stroju Polskiego, o zapominaniu, że to byli bandyci, którzy rozgrabiali Polskę, często ciemni ludzie, źli, zawistni, którzy potrafili palić swoje domy nawzajem, dlatego że ktoś tam nie został sekretarzem Trybunału, na przykład Litewskiego czy Koronnego, to tam potem palili Muchałupę, Zazdrośnie, inni szlachcice.

Tak cię pragnę, tak pragnę, tak pragnę Brudny pokój gazety sprzed lat I podłoga, co łąką się zdaje Dla miłości bezradnej

Aj, aj, aj, aj, to ten rywal, to ten rywal, warg z tym walcem zapomnieć mi da.

Nie widzenie tego, na przykład teraz jest taka nienawiść prawaków do serialu 1670, prawda, gdzie oni pokazali sporo prawdy, no więcej, mimo że to jest tylko alegoryczna komedia często, to oni pokazali więcej prawdy niż kiedykolwiek o tych szlachcicach.

Na przykład ja postrzegam Henryka Sienkiewicza jako swego rodzaju faszystę.

Litwini się przecież poddali Szwedom, a zrobili to dlatego, że naciskali w Rosjanie.

Ja nie uważam na przykład, że powinniśmy się wszyscy stać faszystami, szlakcicami, żeby ocalić ojczyznę.

To oni generalnie mieli mniej więcej taki sam światopogląd jak naziści, to znaczy też uważali, że pochodzą od ludu ze wschodu, wojowniczego i fantastycznego ludu ze wschodu, który był wymyślony, jacy od Aryjczyków, a ci od Sarmatów.

No i sobie wymyślili, że są tymi Sarmatami, ubierali się po turecku, no bo nie wiedzieli, jak to jest ubrać się po sarmacku.

I sobie taką ideologię wymyślili, że są lepsi od tych wszystkich chłopów dookoła, że tylko oni są Polakami, lepsi od mieszczan i tak dalej.

Ja wiem, że to były wcześniejsze czasy i nauka była słabsza, ale niż w III Rzeszy i to jest bardziej karygodne może, co jak manipulowali naziści, ale generalnie poza tym są same zbieżności.

Tak samo my wiemy z wydawanych przez, to świetnie pokazał Adam Leszczyński, też naraziłby to na ataki prawactwa, że szlafcice wpisali takie podręczniki do prowadzenia gospodarstwa i oni pokazywali po prostu chłopów jako mówiące narzędzia i że to nie byli dla nich ludzie.

Po prostu, no to jest po prostu faszyzm, a co gorsze w Polsce Polak przeciętny myśli, że Polak nie może być faszystą, bo Polska jest ofiarą faszyzmu.

A nawet bym powiedział jeszcze inaczej, że Austriacy to mają trochę skłonności do faszyzmu dzisiaj.

Ale pozwolono im na to, bo Eisenhower i Roosevelt i Churchill się nie znali na Niemczech i uznali, że nazizm to Prusy, a Austria i Bawaria spoko.

Chociaż Hitler był Austriakiem, na typowo antysłowiańskość, typowo austro-węgierską w sobie miał.

Piotr Napierała założył swoją partię w Monachium, a pruska arystokracja to byli jedyni, którzy próbowali efektywnie zabić Adolfa jako partacza i idiotę z południa.

Więc mamy tutaj też wiele mitów, jak pan widzi, międzynarodowych, ale chodzi mi o to, że Polacy uważają, że jakżeż to?

Polak przecież ofiara XX wieku faszystom.

Urodziła gminna rada wodociągi poza wkładać.

Nie postanie łopca stopa na tym, com se zdobył z trudem.

Historia jest pełna paradoksów i chciałem się właśnie pana o taki paradoks spytać, bo już pan powiedział, że teraz dopiero my powracamy do takiego określenia jak historia ludowa, czyli z wieloma tymi mitami, o których pan wspomniał, które związane są z tym wyidealizowanym, a nie prawdziwym światem szlacheckim.

Wcześniej historycy skutecznie walczą, choć ta nauka nie jest przez potomków, w większości nie stanu szlacheckiego, tylko włościańskiego, zbyt chętnie przyjmowana.

I teraz mamy taką sytuację, że przecież przez 45 lat blisko Polska była krajem komunistycznym.

Gdzie historia była pewną taką polityczną maczugą i paradoks polega na tym, że w tej historii dotyczącej stanu szlacheckiego ta władza ludowa wymyśliwała taką maczugą zgodną z interesem szlacheckim.

W ogóle nie tłumaczyła tego, co wydawać by się mogło zasadne, to znaczy poniżenia braku elementarnych praw wśród stanu włościańskiego.

Skąd ten paradoks, że historiografia czasów komunistycznych w ogóle nie podjęła próby rozliczenia się z tymi demonami przeszłości, o których Pan mówił?

Ja uważam, że PRL bardzo namieszał w sprawach polsko-niemieckich, to znaczy od Gomułki właściwie mamy do czynienia ze skrajną nienawiścią w stosunku do Niemców, o co nie było trudne po wojnie oczywiście, ale na tym oparto cało jestestwo PRL-u i pola Polski.

Uznawać, że państwo mieszka pierwszego, które co najwyżej, czy bolesława Krzywoustego, które się co najwyżej pojawiło na Pomorzu, łupiąc, gwałcąc, robując i każąc sobie płacić trybut aż do kolejnego najazdu.

To, że to było jakieś włączenie Pomorza do Polski, tak?

Nacjonalizmu i państwotwórczego spojrzenia w średniowiecze, gdzie to nie ma żadnego sensu i takie dzielenie świata na słowiański i germański, to jest raczej domena PRL-u, bo jeśli chodzi o szlachciców i szarmatów, to PRL był niekonsekwentny, ja bym tak powiedział, że były bzdury pro- i antyszlachetkie,

Natomiast ponieważ to było też w PRL-u, to gdzie w PRL-u wiadomo, że historię manipulowano, jak z innych dziedzinach,

To prawicowcom jest dzisiaj, oni ulegają pokusie mówienia, że Janicki i Leszczyński są komuchami po prostu i że korzystają z komunistycznych źródeł, co jest zresztą nieprawdą, bo ja czytałem ich książki i oni nie cytują wielu opracowań z PRL-u.

Więc to jest po prostu taki wygodna maczuga, jak to on powiedział.

Pocztylioński dzwonek dzwoni, Wieści z Petersburga mkną.

Ponoć wojska bundownicze Na senacki wyszły plac.

Chcieli chłopom zdjąć kajdany, Stało być umasażli.

Ale wódz pozostał w domu, Z kimże teraz władzę brać.

W cerkwi brzmią dziękczynne śpiewy, powiesili pięciu z nich.

Ja akurat mnie interesuje odcinek mieszczański, bo ja pochodzę z rodziny, która była drobnomieszczanami od bardzo długich dziesięcioleci.

Wiem, że pod koniec XVIII wieku byli jacyś

To jest początek też w tym sarmackiej niechęci do miast.

Ma dziwne nazwisko, jest Kaszubem, czyli nie Polakiem, tak?

Bo dla takiego Polaka sarmato-faszysty to Tusk jest Niemcem.

I to jest problem, że Polska jest podzielona na takich europolaków, takich mieszczańskich europolaków, którzy głosują na PO najczęściej i na takich sarmatofeszystów, którzy głosują najczęściej na PiS.

I to jest podział, który my mamy trwale.

I to jest podział kulturowy.

Dlatego na przykład Lewica strasznie narzeka na polską scenę polityczną, bo w innych krajach się na socjal i wolny rynek niszczą partie nadzajem podczas wyborów, a u nas się niszczą według tego, czy jesteśmy bardziej europolakami, czy bardziej takimi białoruskimi sarmatami, tak?

I oni mogą zrobić tylko to, że się podzielą na pół i mamy panią Biejat przy PO i pana Zandberga, który papie do PiSu.

Dlatego ta scena polityczna wygląda, jak wygląda.

A u nas się często mówi, że ktoś wywołał wojnę polsko-polską.

Zawsze byli ludzie tacy jak Morsztyn w XVII wieku, to był szlachcic, ale myślący po zachodniemu, po mieszczańsku, który kpił sobie z sarmatów.

I zawsze byli ludzie tacy jak Radziwiłłowie, którzy uważali na przykład ci później Radziwiłłowie, zwłaszcza typu Karol Radziwiłł, bo ci wcześniej powiązani z chłopem z Oletami to trochę inna bajka.

Alecie, później to oni byli takimi właśnie, że trzeba fladzić dużo wódy, być Polakiem, czyli mieć wąsy, mieszkać na wsi i mieć niewolników.

Chociaż jest to strój francuski tak naprawdę, jeśli chodzi o pochodzenie.

Po naszemu się mówi szósto corps po polsku.

Chociaż oczywiście sarmatofaszyści polscy, jak Jacek Komuda, którzy kompletnie absurdalnie wychwalają sarmatów i sami w tej kulturze, on sam łazi ciągle w kontuszu i tak dalej,

To też jest znamienne, że ja też lubię teatr i chodzę w perukach i chodzę w petrakach właśnie głównie, a w kontuszach to żeby sobie pośmierć się ze szlachty, tak na modłę właśnie serialu 1670, tych bandytów się pośmierć, XVII-wiecznych, natomiast on chodzi właśnie w tych kontuszach, atakuje Zachód, atakuje Fryderyka Wielkiego i jednocześnie właśnie

Głosi jakieś bzdury, że strój polski jest strojem pochodzącym od renesansowego stroju burgunskiego.

Oni byli dzicy i niebezpieczni po prostu, że mieli złoto, więc byli bogaci.

Więc nawet nie wiem, czy pan wie, że w bitwie pod Wiedniem, gdzie polska rola nie była aż tak wielka, jak my sobie to wyobrażamy, no ale jakaś tam była, to w bitwie pod Wiedniem w 1683 roku to trzeba było używać takich snopków wokół ramion, żeby polaknie ciół Polaka po prostu.

Bo w zgiełku bitewnym to nie było widać, czy to jest po prostu zroszona słońcem twarz Turka, czy to jest blada twarz Polaka.

Potykam się, więc ręce w przód, do góry twarz w dół lecę.

To tylko rów, przydrożny rów, już po przerażeniu.

Nie puszcza, ciągnie tam, gdzie garby poplątanych ciał.

Twardnie pod palcami, od głosów pełna ciemność.

Pójdę tam, gdy źle piec poprowadzi.

Z ręką na cudzych plecach iść poniżenie i męczarnia.

Przy żarciu też ten pierwszy syty się poczuje.

Moje ostatnie pytanie dotyczy jak gdyby możliwości wyjścia z mitu poprzez zmiany geopolityczne, które pojawiły się po II wojnie światowej, kiedy przesunięto nam granice.

Zmiana geopolityczna po II wojnie światowej, przesunięcie granic Polski, usytuowanie ich właśnie na terenach

Na wschód od Odry, a kiedyś na zachód od dawnej granicy przedrozbiorowej Rzeczypospolitej może wpływać przyszłościowo właśnie na zmianę naszej mentalności, na zmianę nie sięgania po te mity, które utrudniają nam zrozumienie współczesnego świata.

To znaczy, sam fakt przesunięcia granic i to, że jesteśmy podłączeni pod NATO i Unię Europejską, nie powoduje jeszcze, że ta wschodnia część Polski, ta bardziej właśnie białoruska mentalnie, bardziej sarmacka mentalnie, ona się od razu stanie zachodnia.

Proszę zauważyć, że jak na przykład jakiś Poznaniak czy Gdańszczalin, taki przeciętny,

Natomiast innymi programami ramowymi i innymi dofinansowaniami, natomiast my chce żyć nadal po swojemu, żeby kobiety nie mogły robić aborcji, żeby były uwiązane na katolickim pasku ideologicznym, bo Sarmaci byli bardzo katoliccy.

Oni też byli hipokrytami, tak jak dzisiejsi niektórzy katolicy, ale oni na przykład potrafili właśnie rzucać

Dlatego ten atak był taki nagły i tak trudno było odpowiedzieć na niego, a nie dlatego, że to było jakieś coś, co zagrażało jestestwu całej Europy.

Turcy byli sprzymierzeńcami Francji wtedy, więc to też znaczyło, że Jan III Sobieski się opowiada przeciwko Francji, którą całe życie wspierał.

No a Francja by raczej nie pozwoliła Turkom się rozrosnąć nadmiernie, tak?

Więc tutaj wracając do naszych obecnych czasów, no to mamy po prostu coś takiego, że ludzie o mentalności tej takiej niemczykowej, jak to by powiedzieli prawacy, patrzą na Unię Europejską jako nasze wspólne dobro, coś dobrego.

I też założę się, że na Śląsku też dominuje ta postawa, w Wielkopolsce, na Pomorzu.

Takie jest podejście, roszczeniowe podejście, więc oni nigdy nie, jak powiedziała kiedyś Manuela Gretkowska o PiS-ie, oni nigdy w Europie żadnej nie byli.

Tyle, że chcieli po prostu kasę i tyle.

I o tym dzisiaj żeśmy rozmawiali w śniadaniu z mistrzem, z panem Piotrem Napierałą, historykiem, o bardzo takim niekonwencjonalnym spojrzeniu na historię

A jeżeli mamy się rozwijać, to musimy poznawać wielość spojrzeń na różne zdarzenia.

To znaczy, ja bym powiedział, że w Polsce historia za długo służyła do poprawiania nam humoru i poprawiania nam nastroju i łaskotaniu naszego ego historii.

Historykom Polacy rzadko pozwalali na załatwianie konkretnych problemów i naprawdę wyjaśnianie.

Zatem dzisiaj żeśmy żadnego ego nie głaskali, tylko poznawaliśmy złożoność procesów historycznych, za co bardzo dziękujemy.

Nie spojrzałem na nie.

Wiedział, że powinien przemówić jak najrychlej, zanim ktoś się dosiądzie, lecz nagle zdjął go blady strach.

Nie wierzył w pomyślny rozwój tej historii.

W życiu takie rzeczy po prostu się nie zdarzały.

Może w ogóle nie wykrztusiłby słowa, gdyby na raz nie ujrzał Ampleforta, poety o owłosionych uszach, sunącego niemrawo po sali w poszukiwaniu wolnego miejsca.

Na swój ślamazarny sposób Amplefort lubił Winstona.

Żadne z nich nie podniosło głowy.

Gdzie się możemy spotkać?

Na Placu Zwycięstwa obok pomnika.

Nie, po prostu podejdź do mnie wówczas, kiedy będę w tłumie i nie patrz na mnie, ale podejdź blisko.

Oprzedł cokół ogromnej żłobionej kolumny, z której szczytu posąg wielkiego brata patrzył na południe nieba.

Nieopodal kolumny wznosił się pomnik jeźdźca.

Podobno przedstawiał Olivera Cromwella.

Winstona znów oblał zimny pot.

Poszedł wolno na północną stronę placu i z pewną satysfakcją zidentyfikował kościół św.

Wiedział, że dopóki nie zgromadzi się więcej osób, dla własnego bezpieczeństwa powinni trzymać się z daleka od siebie.

Nagle jednak rozległy się okrzyki i warkot ciężkich pojazdów nadjeżdżających z lewa.

Winston popędził za nią.

Zbity tłum wypełniał już południową stronę placu.

Winston, który w podobnych sytuacjach zwykle wolał trzymać się na uboczu, tym razem pchał się do przodu, torując sobie drogę łokciami.

Wkrótce od dziewczyny dzieliło go zaledwie pół metra, lecz dalszą drogę blokowała mu para ogromnych proli, prawdopodobnie małżeństwo, których potężne cielska stanowiły przeszkodę nie do przebycia.

Szamotał się przez chwilę z uczuciem, że się dostał między dwa kamienie młyńskie, ale w końcu, zlany potem, przebił się na drugą stronę.

Jeńcy siedzieli w kucki, stłoczeni ciasno, a ich posępne mongolskie oczy patrzyły w dół z krańcową obojętnością.

Co pewien czas, gdy ciężarówki podskakiwały na wybojach, rozlegał się brzęk żelastwa.

Ciężarówka za ciężarówką przesuwały się przed Winstonem ponure twarze.

Jej policzek był tak blisko, że czuł niemal jego ciepło.

Podobnie jak w stołówce, od razu przejęła inicjatywę.

Ledwo poruszając wargami, zaczęła mówić tym samym szeptem co poprzednio.

Cichym, monotonnym, łatwo ginącym pośród powszechnego zgiełku i warkotu silników.

Czy jesteś wolny w niedzielę po południu?

Z niemal wojskową precyzją, która wprawiła Winstona w zdumienie, poinstruowała go krok po kroku, co ma zrobić.

Przy bramie bez górnego pręta skręcić w polną drogę.

Potem skręcić na ścieżkę między krzakami.

Dojść do zwalonego pnia porośniętego mchem.

Skręcasz w lewo, w prawo, potem znów w lewo.

Na początku rozległo się trochę gwizdów i wrogich okrzyków, ale wydawali je nieliczni w tłumie partyjni i wkrótce też ucichli.

Prawdopodobnie większość trafiała do obozów pracy, bo tylko drobną część wieszano jako zbrodniarzy wojennych.

Z nad nieogolonych policzków patrzyły na Winstona wciąż nowe pary oczu.

Czasem wpijały się w niego z dziwną intensywnością, po czym odwracały.

Miał dość czasu, by poznać każdy szczegół jej dłoni.

Badał dotykiem długie palce, kształtne paznokcie, stwardniałe od pracy i pokryte odciskami wnętrze dłoni miękki nadgarstek.

Nagle pomyślał, że nawet nie wie jakiego koloru są oczy dziewczyny.

Prawdopodobnie piwne, choć szatyni miewają czasem niebieskie tęczówki.

Pragnął odwrócić głowę i sprawdzić, ale byłaby to niewyobrażalna głupota.

Trzymając się za ręce, niewidoczne w zbitym tłumie, patrzyli prosto przed siebie i zamiast oczu dziewczyny, Winston napotkał smętny widok starego jeńca spoglądającego z pomiędzy siwych kłapów.

Kto pierwszy w nas rozpoznał?

Pytać wciąż będziemy, pytać pokryjono.

Kto pierwszy nas rozpoznał?

Król Lir zaczyna się jak kroniki, od podział państwa i abdykacji władcy i kończy jak kroniki, powołaniem nowego króla.

Między prologiem i epilogiem odbywa się wojna domowa, ale w przeciwieństwie do dramatów historycznych i tragedii świat się z powrotem nie zrasta.

Nie ma w królu lirze młodego i nie znającego wątpliwości Fortinbras'a, który obejmie tron Danii, ani chłodnego Oktawiana, który zostanie Augustem Cezarem, ani szlachetnego Malcolma, który po zbrodniach Macbetta przywróci nocą sen, a stołom jadło.

Edgar nie ma na nią już kogo poprosić.

12 głównych postaci, połowa jest sprawiedliwych, połowa niesprawiedliwych.

Połowa dobrych, połowa złych.

Podział jest równie konsekwentny i równie abstrakcyjny jak w moralitecie.

Ten rozkład i upadek świata pokazany zostanie w dwóch planach.

Dobra córka zginie powieszona w więzieniu.

Rozsypie się cały porządek społeczny.

Nie ma już króla i poddanych, ojców i dzieci, mężów i żon.

Są tylko wielkie renesansowe bestie, które pożerają się wzajemnie.

Jak te potwory w głębinach.

Ale przedtem wszystkie postacie muszą zostać wyrwane ze swojego miejsca, ze swojej społecznej sytuacji i strącone w dół aż do ostatecznego poniżenia.

Kiedy nad nami czarne chmury I ciągła burza w środku Raz w dole, raz u góry Kręci się jak w kołowrotku znów Noce nieprzespane Jedyne co nas spotka Na potem odkładanie Jak z tego kołowrotka

Bo nagłe zwroty akcji to dla nas powszedni chleb.

A pod dywanem dobre miny do złej gry.

Zapętleni w naszym losie, ułożeni w nieporządku, tak stabilni w tym chaosie, zaczynamy od początku, od początku, od początku.

Nad nami czarne chmury I ciągła burza w środku Raz w dole, raz u góry Kręci się jak w kołowrotku snu W noce nieprzespane Jedyne co nas spotka Na potem odkładanie Jak z tego kołowrotka Nad nami czarne chmury I ciągła burza w środku Raz w dole, raz u góry Kręci się jak w kołowrotku snu W noce nieprzespane

Zapraszam do wysłuchania opowieści medytacyjnej Antonego Di Mello zatytułowanej Nasruddin proponuje swój oddech.

Czy wstąpisz do mnie, aby opowiedzieć mi o niej?

Ale jednocześnie zdawał sobie sprawę, że ów mężczyzna łudzi się, iż mistycyzm może być przekazywany za pomocą słowa mówionego.

Potrzebuję twojej pomocy, by rozpalić ogień.

Ależ oczywiście, odrzekł Nasruddin, mój oddech jest do twojej dyspozycji.

Dwa znakomici uczeni w Gizeh czy też w Hartumie Nałogowo spod ziemi wydobywali mumie.

Drugi mumia otrzepał, spojrzał przez okulary.

To mumia Menotepa, pomyliłeś się stary.

Krzycząc to Menotep nie poznaje do opsa.

Ona ma rogatywkę, to nie żadna pokraka w staroegipskim stylu.

Zapraszamy do słuchania jutrzejszych audycji Śniadania z Mistrzem, Radia z Charakterem, Esencji Kwadransa i życzymy dobrego dnia i spokojnej nocy.