Mentionsy

Z nami jest pan profesor Maciej Milczanowski, zastępca dyrektora Instytutu Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie Uniwersytet Rzeszowski.

No więc na początek ta niecodzienna sytuacja, bo chyba tak to możemy nazwać, mówię oczywiście o tym, że prezydent Karol Nawrocki mimo czterech spotkań umówionych z przedstawicielami polskich służb, z wywiadem, z kontrwywiadem, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie może spotkać się.

dla bezpieczeństwa Polski i jak na to możemy patrzeć.

Pan prezydent na pewno powinien mieć taką możliwość spotykania się z szefami służb, ale ważna jest formuła, w jakiej takie spotkania miałyby mieć miejsce.

To jest absurdalne, bo wtedy nie mieliśmy wojny za wschodnią granicą i dzisiaj wydaje mi się, że prezydent z premierem powinni jednak nabrać troszkę powagi do tego, co się dzieje.

Oczywiście, że ważna jest formuła takiego spotkania, bo służby są istotne.

Też w pewien sposób powinien te informacje otrzymywać.

Pewnie się to dzieje, tylko że pewnie chciałby bezpośredników.

Więc niezależnie kto ma rację w tym sporze, bo tutaj oczywiście mogą być różne strony, ja jestem za tym, ja jestem za tym, ale tak naprawdę tracimy wszyscy jako państwo na tych sporach dość karczemnych pomiędzy PiS-em a PO.

I to jest główny problem naszego państwa, że nawet w obliczu wojny, zagrożenia bezpośredniego,

Jednak nie potrafimy się jednoczyć.

To jest ten mit, który ciągle słyszę, że Polska się jednoczy w czasie zagrożenia.

Wiemy, że czterokrotnie były umawiane spotkania pomiędzy sekretariatami.

przedstawicieli służb, a prezydentem Polski.

W takim nagraniu już mamy to nagranie, ale ja to po prostu sparafrazuję, że prezydent Nawrocki mówi wyraźnie o tym, że jest zakaz spotkań przedstawicieli służb z panem prezydentem.

no to skądś ten niepokój, czy ta walka, o której pan mówi, wyszła.

A któraś strona odpowiada na te sytuacje po prostu.

No tak, oczywiście, tylko widzi pani, jak ja bardzo się przysłuchiwałem uważnie, w jaki sposób pan prezydent buduje swój gabinet.

Niestety po wielu działaniach to widać.

Z drugiej strony też podobna sytuacja.

Oczywiście obaj panowie oficjalnie przy mediach mówią, że tak, tak, Polska jest najważniejsza, ale wydaje mi się, że tu po obu stronach jest wina i ja naprawdę wcale nie uważam, że bardziej winny jest premier czy prezydent.

Pokazał, że nie zamierza współpracować.

No i taki dobór akurat takiej osoby wydaje mi się, że też pokazuje, że pan prezydent wcale nie chce współpracować.

Ja nie mówię o tym, która strona, tylko jednak jest jakiś powód, że do tych spotkań służb z prezydentem nie dochodzi.

Wiemy, że toczą się różne gry w jednym i drugim ośrodku władzy w Polsce.

No i pewnie potrzeba spotkań takich, w których jedni i drudzy uczestniczą i rozmawiają rzeczywiście o bezpieczeństwie, a nie nastawiają tych czy innych przeciwko sobie, bo tak można też odebrać chęć spotkania się tylko z tymi szyfami służb bez przedstawicieli Rady Ministrów.

No nie jest to klarowna sytuacja i moim zdaniem nie jest do niczego potrzebna, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie Polski, to tutaj nie powinno być tajemnic.

Ale nie miał pan wrażenia, że jednak po tym co się wydarzyło w okolicach 9-10 września, mówię oczywiście o tym ataku rosyjskich dronów na Polskę, było jakieś takie zjednoczenie, dało się odczuć, że jednak działamy...

wspólnie, chociaż później wyszły te sprawy związane z panem ministrem Bosackim i o tym, co dokładnie spadło i jak spadło, że tutaj też prezydent jednak nie został poinformowany przez służbę, albo przynajmniej byli wykluczeni z tej informacji na samym początku.

Po drugiej stronie w TVN-ie pewnie odwrotnie powiedzieli, więc tak to pewnie jest.

Obie strony wyczuwały, że to właśnie przynosi im korzyści w paskach poparcia.

Widzę wręcz przeciwnie, że wszystko jest wykorzystywane do gry politycznej, a bardzo mało jest myślenia o dobrów społecznych.

i to właśnie ta cała sytuacja, o której dzisiaj rozmawiamy, o tym najlepiej świadczy, bo naprawdę nie widzę powodu, żeby czy prezydent, czy premier samodzielnie spotykał się z tymi szefami, bo co ma do ukrycia przed tą drugą stroną.

Jest to moim zdaniem absurdalne, natomiast rzeczywiście służby podlegają premierowi, więc tutaj jest stała współpraca.

No na tym to polega, że powinni współpracować, a nie w tajemnicy takie spotkania gdzieś tam indywidualnie organizować.

A jak Pan ocenia tą sytuację właśnie, która miała miejsce z 9 na 10 września, a chciałam powiedzieć, że w połowie?

września w miejscowości Wyryki i reakcja polskiego państwa na to, co się stało.

Bo przypomnę jeszcze pana Bosackiego, który jednak pojechał na zgromadzenie ONZ i mówił jasno i klarownie, był przekonany, że to rosyjski dron, że to nie było związane ze strąceniem tego dronu i tak dalej, i tak dalej.

I to jest problem, który od początku tej wojny, ale też i znacznie wcześniej istniał.

Czyli tak naprawdę nie mamy odpowiednich środków na reakcję.

I moim zdaniem robimy tak zwaną poker face, czyli...

Mówimy, że specjalnie obserwujemy, bo nie chcemy, żeby straty po naszej stronie były, ale tak naprawdę nie mamy po prostu środków do zestrzelenia.

Za to są winne wszystkie rządy, i ten, i poprzedni, i jeszcze poprzedni.

się to z pełną jakąś pomyłką, że akurat on, gdyby kto inny z władz PiSu, to jeszcze bym to rozumiał, ale akurat pan Błaszczak czy pan Macierewicz, no nie powinni tutaj krytykować, bo to oni są odpowiedzialni za to, że ten system antydronowy nie powstał.

No to albo jest wojna hybrydowa, albo jest wojna za naszą granicą, albo jesteśmy jak, nie wiem, Portugalia.

Jest sytuacja zupełnie inna od tej, którą mieliśmy 4-5 lat temu i powinniśmy naprawdę zmienić procedury, bo w takim tempie... Ale ich nie zmieniamy, tak?

Sztab Generalny właśnie niedawno zorganizował konkurs na to, żeby pozyskiwać jakieś firmy, które będą produkować drony, bo już wreszcie zrozumiano, że nie chodzi o wielką firmę, która wyprodukuje drony dla całej armii,

Ja sam w tej chwili rozmawiam ze Strzelcem, taką organizacją paramilitarną, którą powinniśmy wszyscy znać.

Ta organizacja ma bardzo dużo młodych ludzi w całej Polsce, którzy się szkolą z czego?

Potem te dzieciaki wejdą do wojska, wielu z nich.

Ale dzisiaj bez dronów wysyłamy tak naprawdę mięso armatnie, bo bez dronów dzisiaj tracimy oczy, uszy, rozpoznanie i także środki walki.

To jest powszechna informacja tam.

Ale o coś innego chciałam się zapytać, bo powiedział Pan o tym, że jest ta wojna pomiędzy dużym pałacem,

Jaki obraz Polski buduje się w kontekście tego, co dzieje się nad Wisłą i jak to wpływa na działania hybrydowe czy dezinformacyjne właśnie jeżeli chodzi o Polskę i nasze bezpieczeństwo, panie profesorze?

Oczywiście tracimy bardzo mocno na powadze.

Ktoś powie, a to nie ma znaczenia, wizerunek się dzisiaj nie liczy.

Właśnie liczy się bardzo, dlatego że słynne spotkanie w Waszyngtonie, na którym nas zabrakło.

Tak naprawdę to właśnie, gdyby wtedy przyjęli wspólną linię, to ktoś by pojechał.

Tylko trzeba by wtedy poświęcić troszeczkę swoich interesów partyjnych, a na to obie strony nie były gotowe.

I to był klasyczny przykład tego, jak nasze wewnętrzne wojny bardzo poważnie oddziałują na naszą rolę w świecie i rolę

Więc to, że my się tak tutaj wewnętrznie kłócimy, my oczywiście na zewnątrz moim zdaniem właśnie nawet za bardzo tego nie ukrywamy, bo ciągle są wynoszone te spory na zewnątrz.

Co ciekawe, jedni i drudzy oskarżają siebie nawzajem o to, dlaczego tamci wynoszą te spory na zewnątrz i skarżą się w Europie czy w Stanach, a robią to obie strony porówno i prześcigają się w tym.

Więc jest to jakaś gra totalnej hipokryzji.

I dziwię się, że społeczeństwo w to wchodzi.

My powinniśmy naprawdę jednych i drugich jakoś jednak za to oceniać negatywnie, a nie tylko wspierać swoich.

Ale widocznie jesteśmy już tak głęboko podzieleni, że wszystko wybaczamy tej swojej stronie, a wszystko zarzucamy tej drugiej.

Piłka była po stronie rządu, rząd rządził prawie...

Niemalże dwa lata teraz minęły oczywiście w październiku, ale to było takie nowe otwarcie i wydaje mi się, że dużej chęci i dużej takiej empatii czy zrozumienia nie było po stronie rządu, że to był ten moment otwarcia przez te dwa, trzy pierwsze miesiące przynajmniej.

Tak samo jak mówi o tej barierze z Białorusią, ale postawił tylko jeżyki i fajnie się fotografują.

Tak samo jak rząd PiSu mówił o tym, że robi przegląd schronu w Polsce i szybko zbuduje schrony.

No to właśnie my dużo w Polsce mówimy, ale działania są ważne.

Jeżeli prezydent mówi, że chce współpracować z rządem, a powołuje na szefa BBN-u pierwszego hejtera premiera, no to trudno, żeby ta współpraca potem rzeczywiście harmonijnie albo w ogóle jakkolwiek wyglądała.

Hejter to jest bardzo poważny zarzut już pod adresem kogokolwiek.

Bo przecież film Reset, który był, nie spotkał się z żadnymi procesowymi sprawami.

Nikt nie zarzucił niekompetencji, czy nawet pozew cywilny nie był pod adresem pana profesora Cenckiewicza.

Podobnie jak to, co wtedy się działo w telewizji polskiej.

Miałem okazję przez jakiś czas jeszcze występować w tej telewizji polskiej, jeszcze za rządów PiSu.

No i to, co robiono z wypowiedziami, to przykręcanie, dopowiadanie do tych wypowiedzi.

Ja poprosiłem wtedy, żeby już do mnie nie dzwonić, bo w takiej propagandówce nie chciałem występować.

Okej, pewnie zależy jak my określamy to pojęcie hejtu, ale...

Natomiast na pewno powoływanie osoby, która właśnie była jednym z pierwszych takich konsultantów tego filmu i wypowiadających się ponoć, badających dokumenty.

Ale pan Seckiewicz to jest osobna postać, wiem, że jest szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, no ale jednak Karol Nawrocki, to on dostał ten mandat, to on dostał tę legitymizację, panie profesorze, ponad tych 10 milionów włosów.

Mówię, że oceniam go podziałania, a nie po tym, co mówi.

No więc uważam, że takie powołania budowały od początku atmosferę wojny, a nie współpracy.

Po drugiej stronie absolutnie bardzo podobnie.

Też słowa, dużo słów, ale gdy przychodzi właśnie do tej kwestii służb, podejrzewam, że można to załatwić w taki sposób, żeby to my wiaty przyjęli.

Zaproponować wspólne spotkanie, na którym szefowie służb przedstawią prezydentowi swoje sprawozdania.

Może też w tym spotkaniu brać udział.

A z jednego miasta pochodzą, co?

Powiedzmy, więcej w Polsce współpracować, mniej się nakręcać tymi wojnami, tych ludzi na górze.

Także w mediach to jest bardzo ważne, żeby nie stawać po stronie czyjejś, bo jak media stają po czyjejś stronie, to ten ktoś nabiera wiatru w żagle.

I niestety nakręca się ta walka polsko-polska.

Nie musisz nic w Polsce robić, tylko podsycać, podrzucać tematy nam do rozmawiania.

Tak jak Rosja musi budować swoje wpływy w zachodniej Europie, w południowej, tak w Polsce właściwie nie musi tego robić.

I nawet nie musi wspierać tych wszystkich konfederacji czy koron, czy jak tam się nazywają te ugrupowania.

Wystarczy, że podrzucają tematy jednej i drugiej stronie.

Tylko powiem na koniec.

Dziesięć ponad lat temu brałem udział w konferencji...

I mówiliśmy wszyscy jakby naukowcy jednym głosem, że IPiS, IPO nie powinny wykorzystywać tych wrzutek rosyjskich.

PiS mówi, że PO z Putinem, PO mówi, że PiS z Putinem i to jest dla mnie absurdalne, bo każda taka wypowiedź służy Rosji, a rozsadza ten elektorat polski, elektorat mówię w sensie tych głosujących na tę partię.

To jest negatywne, ale jednak gdzieś te ośrodki w Polsce są.

Kiedyś było takie radio w Legionowie pod Warszawą.

Spotkałem się z tymi, którzy właśnie przekonują takich jak ja do tych rosyjskich punktów widzenia.

Zaraz po tej konferencji właśnie miałem telefon od pani ze Sputnika, więc wiem jak działa to wciąganie w naszą orbitę.

Z ciekawością uczestniczyłem w tych spotkaniach, bo to mi pokazało jak to działa.

Dlatego tym bardziej to, co w tej chwili robią politycy, ułatwia tak naprawdę takie działania.

Putin mówi, no zobaczcie, kłócą się, nie mają żadnego pomysłu, żadnej strategii.

Ja proponuję szybkie rozwiązania, Wiktor Orban to kupuje.

W Polsce całe szczęście my tradycyjnie marginalne u nas jest to poparcie dla tych rosyjskich punktów widzenia, całe szczęście.

No ale jak już przejedziemy granicę naszą południową tutaj na Słowację czy do innych naszych sąsiadów, no to niestety tam te działania rosyjskie są dużo bardziej skuteczne.

O tej dezinformacji umawiamy się z panem profesorem, że porozmawiamy w oddzielnej audycji.

Pan profesor Maciej Milczanowski, zastępca dyrektora Instytutu Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie Uniwersytet Rzeszowski, były żołnierz, był naszym gościem.