Mentionsy

A z nami na łączach jest już pierwszy gość audycji Cała Naprzód, pan Marek Matusiak, koordynator projektu Izrael Europa.

wydała raport, w którym ocenia ona, że Izrael dopuścił się ludobójstwa palestyńczyków w strefie Gazy.

cokolwiek zmieni, choć być może jeżeli chodzi o sytuację w samej Gazie, nie zmieni to, czy jednak tutaj jest to coś, co może wpłynąć na chociażby Izrael pod względem jego sytuacji dyplomatycznej.

To nie zmieni nic w sytuacji gazy, nie zmieni to jak sądzę też krótkoterminowo w działaniach Izraela, w postępowaniu izraelskim.

że Izrael dopuszcza się zbrodni ludobójstwa.

W skład Rady Praw Człowieka wchodzą różne państwa, także takie, które same mają bardzo wątpliwą kartę, jeśli chodzi o prawa człowieka, więc jestem przekonany, że jak nie dzisiaj, to jutro usłyszymy, że cały ten raport jest absolutnie guzik wart, bo ciało, które doprowadziło do, czy stoi za tą komisją ekspertów, ma historię izraelskiego, antyizraelskiego uprzedzenia.

instancja, pierwsza organizacja, która do podobnych wniosków dochodzi, ale tak jak mówię, myślę, że ten raport zostanie zdezawuowany i absolutnie nic to w postępowaniu Izraela nie zmieni.

Na początku ten pogląd, że Izrael dopuszcza się w strefie gazy ludobójstwa był konsekwentnie uważany za jakiś taki marginalny, peryferyjny, niszowy.

Eksperci doszli do wniosku, że postępowanie izraelskie, jego całokształt, to co dzieje się, to co Izrael robi w gazie od października 23 roku wypełnia przynajmniej kilka przesłanek, które w konwencji o zapobieganiu ludobójstwa

są zawarte i ergo w konsekwencji orzekli, że Izrael jest winien tej zbrodni.

Tak, zresztą tutaj są także wymienieni politycy, którzy bezpośrednio mieliby być zaangażowani w podżeganie do ludobójstwa premier Izraela Benjamin Netanyahu, prezydent Isaac Herzog oraz były minister obrony Joachim Galant.

No to właśnie jeżeli mówimy o sytuacji Izraela, Izrael, który już wielokrotnie podważa w ogóle

No ale Izrael, który jednak jest coraz bardziej izolowany przez państwa, przez wspólnotę międzynarodową, między innymi przez państwa zachodnie.

to czy jednak Izrael przekroczył jakąś taką linię, jeżeli chodzi o niezadowolenie wspólnoty międzynarodowej.

Dzisiaj między innymi właśnie na BBC był taki artykuł, w którym mowa o tym, że Izrael zbliża się do scenariusza, do sytuacji RPA jeszcze za czasów apartheidu.

Wydaje mi się, że wszystko to, co Izrael spotyka na arenie międzynarodowej, jest niewspółmiernie słabą reakcją wobec tego, co Izrael robi.

I myślę, że same władze izraelskie tak to postrzegają, postrzegają tę krytykę jako pewien taki rodzaj rytuału.

W związku z tym coś tam muszą powiedzieć krytycznego Izraelu.

ale że de facto poza kilkoma państwami, które rzeczywiście bardzo taką ostrą i pryncypialną postawę przyjęły, typu Irlandia, typu Słowenia, typu Hiszpania na przykład, myślę, że Izraelczycy mają wrażenie, że w pozostałych przypadkach to jest w mniejszym lub większym stopniu teatr i żadne konkretne

A już na pewno nie poszły żadne kroki ze strony Stanów Zjednoczonych, a to Stany Zjednoczone są dla Izra najważniejsze, bo bez Stanów Zjednoczonych

Bez wsparcia ekonomicznego, a przede wszystkim bez wsparcia militarnego Izrael po prostu nie byłby w stanie ani prowadzić wojny w gazie, ani na żadnym innym teatrze wojennym.

A ponieważ Stany Zjednoczone, nawet jeśli tu czy tam wypowiedzą się krytycznie o jakimś zachowaniu Izraela,

w dalszym ciągu dostarczają wszystkich niezbędnych zasobów do kontynuowania operacji wojennych, to Izraelczycy czy władze izraelskie uważają, że właściwie nic poważnego się nie dzieje i tak jak mówiłem wcześniej, ta krytyka międzynarodowa jest jednak w jakimś sensie zrytualizowana.

Nie, myślę, że na przykład izraelscy przedsiębiorcy się powoli przekonują, że ona nie jest czysto, że to nie jest teatr, że nie jest to tylko symbolika.

Widziałem przed chwilą kawałek reportażu z izraelskiej telewizji, gdzie mniejsi, drobni i średni przedsiębiorcy skarżą się na to, że etykieta Made in Israel jest coraz częściej toksyczna, że ich stali odbiorcy ich produktów przestają chcieć je po prostu kupować.

Natomiast myślę, że jeszcze skala tego wciąż nie jest bardzo duża i to nie jest jeszcze dostateczny poziom tej toksyczności czy tego bojkotu, żeby móc wpłynąć jakkolwiek na postępowanie rządu izraelskiego.

Atak lotnictwa izraelskiego na cel w Dausze, na budynek, w którym miała przebywać delegacja Hamasu.

Czy tutaj Amerykanie są gotowi na dalsze takie działania przez Izrael?

Amerykanie co do zasady mają i zawsze mieli politykę prowadzenia trudnych rozmów z Izraelczykami za zamkniętymi drzwiami.

Więc co Amerykanie Izraelczykom mówią za zamkniętymi drzwiami, nie wiem.

Nie wydaje mi się, żeby to była na tyle mocna krytyka, żeby Izraelczycy się nią przejęli.

Natomiast publicznie Stany Zjednoczone co do zasady raczej demonstrują, że Izrael konsekwentnie wspierają.

Ta sytuacja z Katarem, z uderzeniem izraelskim na Doha, no rzeczywiście była w jakimś sensie bezprecedensowa, bo tak jak pan stwierdził, Katar jest bardzo bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Jest tam baza amerykańska, a jednocześnie okazuje się, że to wszystko nie wystarcza, nie jest dostatecznym powodem, żeby Stany Zjednoczone mogły skutecznie Katar przed takim izraelskim uderzeniem ochronić.

właśnie, nie wiem, świata zachodniego, Izraela czy Stanów Zjednoczonych hoduje u siebie jakieś komórki terrorystyczne, tylko to się dzieje absolutnie za wiedzą, zgodą i tak jak mówię, nawet z pewnej inicjatywy amerykańskiej, a Izraelczycy po prostu postanowili, że uderzą na stolice suwerennego i w sumie niewrogiego Izraelowi.

Więc jest to sytuacja bez precedensu, ale siła więzów izraelsko-amerykańskich okazuje się tak wielka, że właściwie żadne poważne konsekwencje Izraelczyków za to ze strony Amerykanów nie spotkają.

A jeżeli chodzi już o scenę wewnętrzną w Izraelu, ponieważ tutaj...

w rękach Hamasu, czy Izrael te napięcia, ponieważ mówimy tutaj o napięciach, o ciągłych napięciach, o napięciu także pod względem gospodarczym, czy Izrael jest w stanie to przetrwać właśnie, jeżeli chodzi o jakąś spójność wewnętrzną, spójność społeczną chociażby?

Izrael jest z pewnością krajem bardzo podzielonym.

To znaczy w Izraelu raczej mało kto się przejmuje tym, co się w Gazie dzieje, jakie tam jest położenie.

ludności cywilnej, czy tam jest głód, czy nie ma głodu i czy wojsko izraelskie czasem nie dopuszcza się zbrodni wojennych.

To raczej w Izraelu mało kogo interesuje.

Natomiast społeczeństwo izraelskie jest zmęczone wojną.

Społeczeństwo izraelskie też przede wszystkim chciałoby odzyskania izraelskich zakładników, którzy się w gazie znajdują, a to nie wydaje się być priorytet rządu izraelskiego.

Szereg razy już mieliśmy do czynienia z sytuacjami, kiedy na przykład Amerykanie próbowali doprowadzić do wynegocjowania zawieszenia broni, którego częścią byłoby odzyskanie wszystkich albo części izraelskich zakładników i to strona izraelska te próby sabotowała.

Więc rzeczywiście na tle tych wszystkich rzeczy, o których przed chwilą mówiłem, istnieje bardzo silne napięcie w społeczeństwie izraelskim, ale wydaje mi się, że ono nie przekroczyło pewnego punktu krytycznego.

Ja myślę, że do wyborów parlamentarnych w Izraelu w przyszłym roku premier Netanyahu będzie premierem.

Niezadowolenie z tego powodu, tak jak mówię, w Izraelu istnieje, ale nie przekracza pewnego punktu krytycznego i nawet jeśli słyszymy, że

A to już, żeby w takim razie zakończyć, trochę taki mroczny obraz się rysuje wyłania z tej naszej rozmowy, ale jakie mogą być w takim razie długoterminowe konsekwencje tego, co teraz się dzieje, jeżeli chodzi właśnie o państwo Izrael.

Jakie będą te właśnie konsekwencje dla państwa Izraela, dla jego przyszłości?

Natomiast co to oznacza dla państwa Izrael?

Ja myślę, że po stronie obecnych władz izraelskich jest dużo właśnie takiego przekonania, że świat w którymś momencie przyjmie to po prostu do wiadomości, że świat się zorientuje, że Izraela się nie da powstrzymać, że Izrael sam sobie przyznaje prawo robienia tego, co chce w swoim regionie i w swoim otoczeniu i nikt nie jest na to w stanie nic poradzić.

i że po prostu państwa ościenne czy państwa bliskowschodnie będą ten fakt musiały przyjąć do wiadomości, podobnie jak państwa europejskie, którym się może postępowanie Izraela nie podobać, ale także nie mają na nie wpływu.

Oczywiście z naszej perspektywy wydaje się, że jest to polityka samobójcza w dłuższej perspektywie, natomiast tak wydaje mi się, że tak właśnie wygląda jego kalkulacja i dopóki to on będzie odpowiedzialny za stery władzy w Izraelu, to podejrzewam, że tak ta polityka będzie wyglądać.

Powiedział pan Marek Matusiak, koordynator projektu Izrael Europa w Ośrodku Studiów Wschodnich.