Mentionsy

Marek Budzisz, analityk, który specjalizuje się w polityce międzynarodowej, Strategy and Future.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

No to może Panie Marku najpierw podsumujmy, co my wiemy do tej pory, jak i ile dokładnie dronów naruszyło polską przestrzeń powietrzną, co wiemy.

No właśnie, czy dowiedziała się pani tego z komunikatu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ile dronów naruszyło przestrzeń powietrzną Polski?

W komunikacie chyba, no właśnie, chyba nie, w komunikacie wspomniano o kilkunastu takich obiektach, no to informacje też medialne co chwilę się zmieniają.

Najpierw była mowa o czterech dronach, teraz już o kilkunastu, czyli na razie jak rozumiem...

dzisiejszego ranka.

Ja bym był skłonny tutaj wierzyć stronie ukraińskiej z prostego powodu.

Mianowicie Ukraińcy zbudowali system dźwiękowej detekcji dronów i śledzą trajektorię lotu wszystkich tego rodzaju środków napadu powietrznego, które wchodzą w ich przestrzeń powietrzną.

na kanałach informacyjnych dla ludności cywilnej około 1.30 pojawiły się pierwsze informacje na temat tego, że w stronę Polski zmierza większa liczba dronów.

Załęski mówi o 8, oni mają system wykrywania, my go nie mamy.

A w związku z tym nie wiemy moim zdaniem, ile tego rodzaju obiektów wtargnęło w przestrzeń powietrzną Polski.

Stąd ta, powiedziałbym, dwuznaczność informacji medialnych.

czy komunikatów rządowych.

No i będziemy wiedzieć, jeśli znajdziemy szczątki tych systemów, to też wtedy będziemy wiedzieć, czy to były drony bojowe, czy to były drony takie pozorujące.

Zapewne i jedne i drugie, bo Rosjanie używają ich w ramach jednego ataku razem.

A co Rosjanie chcą osiągnąć przez tego rodzaju działania?

Co chcą pokazać Polsce, światu, państwom członkowskim NATO?

Po pierwsze mamy do czynienia z intencjonalnym atakiem.

Drony to nie są systemy, które komuś się zrywają, jak się to mówi, z uwięzi, tylko to są systemy naprowadzane i to dość precyzyjnie.

Czyli jeżeli taka liczba weszła w przestrzeń powietrzną Polski, to Rosjanie chcieli, żeby taka liczba weszła w przestrzeń powietrzną Polski.

A w związku z tym nie należy mówić o jakimś incydencie, tylko trzeba mówić o ataku.

To jest jakby pierwszy element.

Drugim elementem jest eskalacja tych działań.

Oni wcześniej pokazywali swoje zdolności, mówiliśmy przecież i o tym dronie, który spadł na Lubelszczyźnie wcześniej i tego rodzaju wydarzenia miały miejsce również w ubiegłych latach.

Teraz pokazują gotowość do intencjonalnego ataku o znacznie większej skali.

Ta skala może się zwiększać.

To jest pierwszy element tego komunikatu, który oni nam przekazują.

Drugi element jest też ważny, a mianowicie zmieniać się mogą cele.

To znaczy te drony mogą intencjonalnie atakować infrastrukturę, również infrastrukturę lotniskową na terenie Rzeczpospolitej.

To nie jest kwestia przypadku...

że zmusili nas w ten sposób po pierwsze do zamknięcia czterech lotnisk, dwóch kluczowych, jeśli chodzi o ewentualne zaopatrzenie dla Ukrainy, to jest lotnisko Jasionka i lotnisko w Lublinie, pełniące rolę lotniska zapasowego dla Jasionki.

również dlatego, że dyskutuje się w Europie o tak zwanych siłach stabilizacyjnych, w tym przede wszystkim patrolowaniu ukraińskiej przestrzeni powietrznej.

No to te siły będą operowały z polskich lotnisk, być może również z rumuńskich, ale tu polskie są ważne.

No a w związku z tym Rosjanie komunikują całemu NATO, że mogą być te obiekty

celem uderzeń bojowych.

Mówił o tym zresztą dwa dni temu Ławrow, a w związku z tym ten atak miał tylko potwierdzić to, że jego słowa to nie była jakaś fanfaronada, ale poważne ostrzeżenie.

No i wreszcie w piątek zaczynają się ćwiczenia Zapad, które najprawdopodobniej, tak się uważa, ja się zgadzam z tym poglądem, będą ćwiczeniami, w których Rosjanie i Białorusini będą, że tak powiem, w warunkach poligonowych,

testowali zdolności do przebicia się do obwodu Królewskiego.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż ten atak dronami ma z tym związek.

Bo jeżeli my podrywamy nasze lotnictwo i kierujemy w stronę Polski Południowo-Wschodniej, bo tam chronimy naszą przestrzeń powietrzną,

No to tu trzeba postawić pytanie, czy jeżeli równolegle nie nastąpi uderzenie w stronę obwodu Królewieckiego z terytorium Białorusi, czy będziemy dysponowali odpowiednim potencjałem na tym kierunku?

Tego nie wiem, ale takie pytania muszą być publicznie stawiane i adresatem ich musi być dowództwo operacyjne rodzaju Sił Zbrojnych, bo ono odpowiada za...

za tego rodzaju zdolności.

Więc tu jest cały złożony, powiedziałbym, system komunikacji strategicznej, którym posługują się Rosjanie, ale ten komunikat jest dość czytelny moim zdaniem.

Też słuchacze Radia Wnet wysyłają nam smsy, które dostają od rana, takie alerty wysyłane do mieszkańców wschodnich.

Jak by Pan ocenił taki sposób koordynowania działań dowództwa operacyjnego właśnie z rządem, ale też i ze służbami cywilnymi i po prostu z mieszkańcami poszczególnych miejscowości przygranicznych?

Znaczy zacząłbym od tego, że my nie mamy obrony cywilnej.

Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej przyjęta niemal jednogłośnie w styczniu tego roku.

Ona buduje obronę cywilną, czy raczej służby ratunkowe, tak należałoby powiedzieć, na wypadek sytuacji kryzysowych.

A to są dwie różne rzeczy.

One się różnią przede wszystkim tym, że obrona cywilna na wypadek wojny musi zakładać przeszkolenie i wyposażenie wszystkich obywateli Rzeczpospolitej, a nie tylko na przykład strażaków, czy straży leśnej, czy ochotniczych straży pożarnych, czy innych służb.

Więc tego nie robimy w sposób zaplanowany.

Ja rozumiem intencje obecnego rządu, poprzedni się tutaj niczym nie różnił, żeby nie straszyć w ten sposób obywateli.

Bo zakładają politycy, że jak się rozpoczną masowe szkolenia w sytuacjach, jak się należy zachować, jeżeli na przykład jesteśmy atakowani przy użyciu systemów takich jak drony, to to wzbudzać będzie panikę i obywatele będą się z tym źle czuli.

No to mamy efekt tego rodzaju postawy.

Obywatele nie są przygotowani i nie wiedzą, moim zdaniem, jak się zachować.

Władze samorządowe są w ogóle generalnie bezczynne.

My realizujemy w Strategy and Future duży program szkolenia obywateli.

To jest paradoks, który mnie uderzył.

jest niemałe zainteresowanie władz samorządowych z zachodniej części Polski, a praktycznie zerowe zainteresowanie władz samorządowych ze wschodniej części Polski, z tych województw, które dzisiaj są objęte rosyjskim atakiem.

W związku z tym, jeżeli władze samorządowe nie będą aktywniejsze w tym obszarze, to tu będzie duży problem.

Sama reakcja dowództwa sił zbrojnych i rządu, czy pana prezydenta, ja uważam, że jest dobra.

Tu mamy korzystną zmianę, bo jeszcze w ubiegłych latach pamiętamy te wielogodzinne, dwuznaczne komunikaty i czekanie nie wiadomo na co.

Problem tylko nie polega na tym, czy reakcja jest odpowiednio szybka i zdecydowana, tylko problem jest gdzie indziej zlokalizowany.

Mianowicie nie mamy żadnych systemów i żadnych zdolności, ażeby mierzyć się z tego rodzaju zagrożeniem.

Przepraszam, że panu wejdę w słowo, a my nie mamy jako Polska, a jakby obecne struktury, procesy decyzyjne w NATO, czy one dysponują czymś, co pozwalałoby reagować w czasie rzeczywistym na takie incydenty?

Nasza reakcja siłą rzeczy musi się odwoływać do tych zdolności i zasobów, którymi dysponujemy, czyli na przykład lotnictwa bojowego.

Lotnictwo bojowe jest co najmniej z dwóch powodów niedobrym narzędziem do zwalczania zagrożeń w rodzaju dronów.

Po pierwsze, poderwanie myśliwców F-35 jest bardzo kosztowne.

Jeden dron GERAN, którymi Rosjanie najprawdopodobniej nas zaatakowali, kosztuje według różnych szacunków od 70 do 100 tysięcy dolarów, czyli jest to tani system.

Natomiast praca myśliwców w powietrzu kosztuje wielokrotnie drożej.

Jeżeli Rosjanie będą powtarzali tego rodzaju uderzenia, to my po prostu będziemy ekonomicznie wyczerpywani.

Ta relacja koszt-efekt będzie wyraźnie na rosyjską stronę.

To oznacza, że nie zwalcza się dronów przy użyciu bardzo zaawansowanych technik, takich jak lotnictwo bojowe, czy na przykład systemy Patriot.

Też się mówi o tym, że patriotami będziemy strzelać do dronów.

To jest pomysł na to, jak wyrzucić w błoto miliardy dolarów, nie uzyskując w gruncie rzeczy bezpieczeństwa.

Uważaliśmy, tak jak głosi dość popularna w Polsce narracja, niestety bardzo głupia, mówiąca o tym, że Rosja nie ma powodów, żeby zaatakować Polski i innych państw NATO, albo na przykład...

że Rosja się nie odważy, bo NATO jest wielokrotnie silniejsza.

Przecież słyszymy to codziennie.

Ja słyszę tego rodzaju opowieści z mchu i paproci.

Każdego dnia mam wiele spotkań z czytelnikami.

Ludzie myślą, niektórzy w ten sposób, ale myślą dlatego, że tak zwani eksperci

W mediach o tym mówią i ludzie mają naturalną skłonność do pocieszania się, mówienia może nie będzie tak źle, a my Polacy jeszcze wierzymy w tę narrację, Polacy nic się nie stało.

No to będzie źle.

No to mamy przykład, że Rosjanie mają i środki, i determinację, i wolę.

atakowania celów Rzeczpospolitej.

I trzeba wreszcie zacząć poważnie się do tego przygotowywać, jak w sposób tani odpowiadać na tego rodzaju uderzenia i jak zbudować politykę odstraszania.

Bo tu jest klucz do naszego bezpieczeństwa.

Tylko jak rozumiem, no do tego potrzeba skoordynowanych działań, woli politycznej, a przede wszystkim czasu.

A co dzisiaj?

Jakie sygnały, nie wiem, dyplomatyczne, komunikacyjne, militarne?

Co dzisiaj najskuteczniej mogłoby zniechęcić potencjalnego agresora, potencjalnych agresorów, czy Rosję, czy Białoruś do kolejnych takich prób?

No nad tym właśnie powinni myśleć przedstawiciele naszej klasy politycznej.

którzy przez ostatnie trzy lata, jak rozumiem, przebywali na Księżycu i nie wiedzieli, że mamy wojnę za naszą granicą, a niektórzy nawet uważali, że ten konflikt nas nie dotyczy.

Jeśli chodzi o moje pomysły czy jakieś propozycje, no ja bym na przykład...

zaczął od wstrzymania transportu rosyjskiej ropy naftowej przez terytorium Rzeczpospolitej do Niemiec, rurociągiem przyjaźń, bo chyba trzy lata to wystarczająco dużo, żeby rafineria Szwed, która jest pod zarządem rządu niemieckiego, mimo że właścicielem nadal jest rosyjska firma, żeby znalazła sobie alternatywne źródła.

ale Niemcy nie przejawiali tutaj wielkiej ochoty, żeby działać energicznie w tym zakresie, też odrzucając propozycję jeszcze formułowaną przez zarząd Orlenu poprzedniej, sprzedania nam tejże rafinerii.

W związku z tym to jest jeden z wielu kroków, który moim zdaniem powinien być podjęty.

Inne kroki powinny być równie zdecydowane i twarde.

zastanawiałbym się nad takim wielostronnym podejściem, ale nic nie zastąpi potencjału odstraszania, który musimy zacząć budować.

Musimy budować własne zdolności do przeprowadzenia ewentualnych uderzeń odwetowych na terenie Federacji Rosyjskiej.

Czy to przy użyciu systemów bezzałogowych, czy to przy użyciu rakiet średniego i dalekiego zasięgu, bo ja bym nie wykluczał, że Rosjanie będą atakować nas również przy użyciu rakiet, których

dzisiaj produkują wielokrotnie więcej niż cała Europa.

W związku z tym to też jest wyzwanie, o którym trzeba mówić odpowiednio wcześnie, bo politycy mają skłonność do takiego, powiedziałbym, osłabionego kontaktowania się z rzeczywistością i raczej uspokajania opinii publicznej i usprawiedliwiania swojej bezczynności niżli poważnego traktowania bezpieczeństwa.

Bardzo serdecznie dziękuję za komentarz pan Marek Budzisz, analityk, który specjalizuje się w polityce międzynarodowej.

Jeszcze raz panie Marku dziękujemy za komentarz.

Dziękuję bardzo.