Mentionsy

Bartosz Marczuk, między innymi autor, współautor książki Jak uniknąć demograficznej katastrofy.

Ta demografia, no okładka też jest taka trochę czarna, bo prawie jak się mówi o demografii Polski, to większość, no to prawie mogło być w postaci klepsydry przedstawiane, a u was jest właśnie inaczej.

Nadzieja również w imigracji, którą pokazujecie w bardzo ciekawy sposób, ale też w innych czynnikach.

Może zacznijmy od tej imigracji, bo dzisiaj się sporo o tym mówi, ale trochę się zapomina o tym, że ta imigracja powinna dotyczyć także Polaków.

Pierwsza rzecz, rzeczywiście nie jesteśmy fatalistami i nie uważamy, żeby to było zdeterminowane, że już tylko i wyłącznie jesteśmy skazani na klęski.

Oczywiście to jest długi marsz i trzeba grać na wielu fortepianach.

To jest oczywiste i to nie jest tak, że znajdziemy jakąś jedną cudowną receptę, jak wspomniałem.

Jeżeli natomiast chodzi o takie w ogóle filozofię tej książki i poradzenia sobie z tą sytuacją, no to co do zasady najważniejszy jest wskaźnik dzietności.

Czyli w długim terminie zawsze determinuje naszą sytuację demograficzną to, czy przychodzą na świat dzieci, czy nie, bo to jest krytyczne z perspektywy rozwoju demograficznego i dlatego te pierwsze trzy litery Pegaza, czyli P, E i G...

Czyli te potrzeby, czyli szeroko rozumiana kultura, emocje, czyli to, czy tworzą się relacje i ta godność, czy ludzie mają za co te dzieci wychowywać, to jest najważniejsza rzecz.

Ale ponieważ wiemy, że w perspektywie najbliższej, nawet jeżeli by tych dzieci zaczęło się rodzić zdecydowanie więcej, to i tak będziemy mieć problem, no bo zanim one dorosną i wejdą na rynek pracy, to minie trochę czasu.

W związku z tym proponujemy rzeczywiście te dwie pozostałe litery.

Czyli kwestia właśnie ściągnięcia do Polski maksymalnie dużej liczby osób, które są albo Polakami jeszcze, albo to są dzieci tych Polaków, a to jest w ogóle zapomniany temat.

W Polsce w tej akcesyjnej samej emigracji urodziło się pewnie kilkaset tysięcy dzieci.

Albo osoby, które mają polskie korzenie.

Atlas Polaków na świecie mówi nam, że mamy około 20 milionową grupę.

Nie wiadomo dlaczego do tej pory ta praca z tą diasporą była dość po macoszemu traktowana.

Nie ma generalnie programów takich jak na przykład stypendia studenckie dla na przykład Polaków żyjących w Brazylii.

Ktoś może uśmiechnąć się pod wąsem czy pod nosem i pomyśleć

co on mówi ten człowiek, ale uwaga, w Brazylii mamy od 800 tysięcy do 3 milionów ludzi, którzy przyznają się do polskiego, do polskiego, do polskich korzeni i ta polskość tam jest bardzo żywa.

Czy mamy na przykład nie tylko stypendia studenckie dla dzieci emigrantów w Wielkiej Brytanii, które wyjechały, czy mamy staże w firmach dla takich osób, czy mamy targi pracy, gdzie moglibyśmy łączyć potrzeby pracodawców i tych osób.

Czy mamy za granicą silne, mocne placówki dyplomatyczne, które dbają o naukę języka polskiego?

Język jest podstawowym kryterium cały czas łączności.

Czy mamy silną, jakiś instytut, proponujemy tutaj w książce powołania instytutu Jana Pawła II, czy Marii Kielisk-Modowskiej, który będzie budował ten nasz soft power, zwłaszcza w tych krajach, gdzie mamy potężną

tą diasporę emigracji.

Brazylia, Stany Zjednoczone, kraje Europy.

Więc to jest rzeczywiście zaniedbany temat i moim zdaniem tutaj łatwo jest po te zasoby sięgnąć.

Podajemy również w książce przykład Irlandii, który...

jest o tyle fantastycznym przykładem, że Irlandczycy w latach 95-2023 ściągnęli, bo wiemy o tym, że Irlandia zaczęła się świetnie rozwijać, ale uwaga, na podstawie danych tamtejszego Urzędu Statystycznego pokazujemy dane, które mówią o tym, że Irlandia ściągnęła w tym okresie do siebie 720 tysięcy samych Irlandczyków.

Biorąc pod uwagę to, że populacja Irlandii to w tej chwili 5,3 miliona,

To tak jakby do Polski ściągnąć około 6 milionów w przeciągu ćwierć wieku.

Ponieważ rzeczywiście w czasie, kiedy był głód nawet przez długi czas w Irlandii, wyemigrowała większość tam bodajże.

Dużo bardzo wyemigrowała, ale pamiętajmy, że z Polski też na przełomie XIX wieku.

W tym samym czasie była ogromna emigracja z Polski, ale też przypomina mi się w tym momencie, myślę też o innych przykładach, chociażby o Niemcach, którzy w pewnym momencie ściągnęli właściwie całą populację niemiecką z Kazachstanu.

Od lat osiemdziesiątych zaczęli już to robić.

Z kolei, no też sięgnęli z Rumunii, na przykład tych Sasów, którzy właściwie byli, czyli tam potomków osadników niemieckich, którzy tam byli przez wieki.

I oni w pewnym momencie zdecydowali się ich ściągnąć.

Władzom PRL-u się to niekiedy zdarzało, na przykład ściągnięto...

Gdzieś tam ściągano tych ludzi.

Do dzisiaj po 1989 roku właściwie wydano karty Polaka.

Z tego co wiem Polacy w Kazachstanie są rozczarowani bardzo i mówią już nic od tego państwa nie chcemy.

Podnieśliśmy, jeżeli chodzi o to, dlatego mówię o repatriacji 2.0, bo ktoś się zapyta, a co to była ta 1.0?

To jest dokładnie to, co ty mówisz, czyli ustawę o repatriacji, która jeszcze w 90-tych latach weszła w życie.

Mieliśmy ściągnąć właśnie z tej nieludzkiej ziemi, bo ona była przeznaczona głównie dla ludzi ze wschodu.

Niezbyt to wyszło.

No wyszło katastrofalnie.

Znaczy ściągnęliśmy dosłownie 8 albo 9 tysięcy tych osób.

Takim wisienką na torcie, czy nawet może, nie wiem, zgniłą wiśnią na torcie jest to, że część tych ludzi z Kazachstanu pojechała do Rosji, do m.in.

Królewca i się przenosili, dlatego że nie byli się w stanie doczekać tego, żeby Polska ich do macierzy przytuliła.

W związku z tym nie mówimy już tutaj o tej klasycznej repatriacji.

Ją trzeba ewentualnie dokończyć ze względów takich etycznych, moralnych.

Ale mówimy o repatryzacji 2.0, czyli o myśleniu o tym, żeby do Polski nie masowo, no bo to trudno wyobrazić, żeby masowo, ale jeżeli by się udało ściągnąć, nie wiem, nawet 5% osób, które żyją w polskiej diasporze, utrzymywać ten soft power, uczyć tam języka, wzmocnić placówki dyplomatyczne.

Na przykład w Brazylii mamy dwa, mamy dwie zaledwie placówki dyplomatyczne słabe.

które nie obsługują de facto tych Polaków i tego ich zainteresowania Polską, budować ten nasz soft power tam, selekcjonować tych ludzi, to naprawdę jest nadzieja i szansa na to, żebyśmy mogli sobie tutaj

podreperować w cudzysłowie tę naszą sytuację demograficzną.

I to jest ta repatriacja 2.0, a oprócz tego mówimy o imigrantach, już po prostu nie Polakach, tylko osób z zagranicy.

No tu mówimy jasno, że to powinna być wzorowana na tych najbardziej, najmądrzejszych krajach świata, które prowadzą taką politykę bardzo realistyczną, sprawdzając nawet to, czy ktoś jest zdrowy, czy niezdrowy, już nie mówiąc o tym, czy ktoś jest karany, czy

i czy potrzebuje kogoś na swój rynek pracy, wyciągając też wnioski oczywiście z tego, że ta polityka multi-culti zbankrutowała, o czym też po prostu powiedzieli liderzy tego zachodniego, zwłaszcza europejskiego świata, że wiadomo jest, że osoby, które są z bliższych nam...

z bliższych nam kulturowo krajów lepiej się integrują, lepiej wchodzą na rynek pracy.

Oczywiście ważna jest tutaj bardzo integracja, no ale też mówimy o tym, że jeżeli spoglądamy sobie na to, jaką transformację przeszła Polska, czyli po dwustu latach.

tu znowu kłania się historia, dostarczania do innym krajom ludzi tego, co najcenniejsze de facto.

My nagle między 2015 a 2025 staliśmy się krajem imigracji.

To chyba jedna z najszybszych transformacji, jakie odbyły się na świecie.

Ale też mówimy uczciwie o tym, że ta imigracja, która w tej chwili jest w Polsce, naprawdę nam się udała.

Mogło być tysiąc, tysiąc razy gorzej.

Czy będzie nas 40 milionów?

Stawiacie takie pytanie.

Uwzględniając tendencję, no to ono jest bardzo takie optymistyczne, bo wydaje się, co poszło źle w czasie, że to się nie zmieniło, chociaż trochę.

Historycznie rzecz biorąc, za późno w ogóle zaczęliśmy o tym myśleć, bo mieliśmy w latach takich dziewięćdziesiątych i wczesnych dwutysięcznych takie poczucie sowieckie, że ludzi jej u nas mnogo i że zawsze tych ludzi będzie dużo.

Ja przypomnę, że w ogóle na przykład ulga w PIT na dzieci, coś co jest standardem praktycznie światowym we wszystkich krajach OECD, pojawiła się w Polsce w roku 2007.

system podatkowy dochodów osobistych w ogóle nie widział wysiłku rodziców w wychowaniu potomca.

To pierwszy rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził ulgę w PIT.

Ja nie mówię, że ulga w PIT decyduje o tym, że urodzi się ileś tam dzieci, tylko mówię o mentalu.

Osoby, które na początku lat dwutysięcznych mówiły, że no coś tutaj z tą naszą demografią jest nie tak.

Przypomnę, że w 2003 pierwszy raz mieliśmy do czynienia z ujemnym przyrostem naturalnym, czyli więcej osób umarło niż się urodziło.

Były traktowane tak z takim przymrużeniem oka.

To jest też ta dystrybucja prestiżu, to nie jest tylko i wyłącznie kwestia finansowa, tylko właśnie zaglądając do tego naszej pierwszej literki, tego P, to jest też dystrybucja prestiżu, czyli że rodzina posiadająca dużo dzieci jest de facto symbolem sukcesu.

Oprócz tego oczywiście zapłaciliśmy gigantyczną cenę polskiej transformacji.

Wiadomo jest, że w sytuacji, kiedy było bardzo wysokie bezrobocie, kiedy mieliśmy bardzo niskie pensje, kiedy drżeliśmy o...

o to, czy w ogóle będziemy pracować, czy nie będziemy pracować, kiedy nie było nas stać na zaspokajanie elementarnych potrzeb, no to wiadomo, że też trudno jest o liczne potomstwo.

No oprócz tego oczywiście jesteśmy też częścią tego nowoczesnego już świata,

w którym działają coś, co demografowie nazywają fazami przejścia demograficznego.

No po prostu ludzie, którzy się ubogacą, co do zasady zmniejszają liczbę swojego potomstwa, bardziej inwestując w jakość tych dzieci niż w ich liczbę.

No i my tutaj nie jesteśmy też wyjątkiem.

Chciałbym jeszcze spojrzeć na politykę obecnego, obecnej ekipy.

Jakby nie patrzeć jako człowiek dawnej ekipy, czy dostrzegasz takie ruchy, które są na korzyść tego, o czym piszecie?

Tak, nawet chyba w tym studiu mówiłem, komentując to, jak ten obecny rząd prowadził to tak zwane babciowe, że to jest ruch w niezłym kierunku.

Jeszcze wracając tylko do kwestii 500+, bo mi to wypadło.

Pamiętajmy, że po wdrożeniu programu 500+, wskaźnik dzietności istotnie wzrósł, czyli w 2017 był o 12% wyższy niż w 2015.

1,45 to był wskaźnik dzietności, którego nie widziano w Polsce od 20 lat, czyli 2017.

Ostatni raz tak wysoki wskaźnik dzietności był w 1997 roku.

I później 18, 19 jeszcze się utrzymywał ponad 1,4, natomiast później, o czym też piszemy w książce, przychodzą plagi egipskie, czy też czarne łabędzie, jak je nazywamy, czyli mamy pandemię, praktycznie dwa lata życia w kompletnej niepewności, tylko wychodzimy z pandemii, wkraczamy w wojnę.

Wojna później przeistacza się nie tylko z takiego bezpośredniego poczucia zagrożenia naszego, takiego, że wejdą czy nie wejdą,

ale później jeszcze w kryzys energetyczny, w olbrzymią inflację i do dzisiaj mamy taką sytuację, że teraz drony nam latają rosyjskie nad głową.

W związku z tym to jest coś, co miażdży, podcina absolutnie poczucie bezpieczeństwa.

A bez poczucia bezpieczeństwa trudno też o potomstwo.

W związku z tym to nie jest też tak, że... Bo Ceteris Paribus, jak ty mówisz, że to się nie udało, Ceteris Paribus nikt nie może powiedzieć, co by było, gdyby nie było tego kryzysu.

Czyli, że mogłoby być dużo gorzej.

Dokładnie, że mogłoby być dużo gorzej.

Natomiast wracając do twojej odpowiedzi, de facto rząd, wprowadzając to babciowe, no bo to jest chyba właściwie, można powiedzieć, jedyne takie rozwiązanie systemowe, które rząd wprowadził, oprócz tego, że kontynuuje te wszystkie programy, które wprowadzał rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale też, które wprowadzali wcześniej poprzednicy, no bo mamy tak zwane, nie wiem, kosiniakowe...

Tutaj akurat, jeżeli chodzi o politykę rodzinną, to mamy dość stabilną kontynuację od tego 2007 roku, paradoksalnie.

Z tym, że ona jest trochę takie wrzucane, są te programy, nie ma takiego całogościowego podejścia.

Natomiast to babciowe rzeczywiście było rozszerzeniem rodzinnego kapitału opiekuńczego, który wprowadził poprzednio rząd Prawa i Sprawiedliwości, czyli że dla tych najmłodszych dzieci to jest rzeczywiście bardzo taki wrażliwy moment dla rodzica, jak kończy mu się roczny urlop rodzicielski, macierzyński do trzeciego roku życia, zanim pójdzie dziecko do przedszkola, żeby generalnie tutaj...

Żeby tutaj generalnie zagospodarować.

Ja mam osobiście trochę tutaj uwag i to też piszemy, że nie powinno być tak, że jak wysyłasz dziecko do żłobka, czy idziesz do pracy, to jest 1500, a jak decydujesz się pracować w domu, uwaga, żeby to właśnie też nie mówić, że matki siedzą w domu, bo mnie to...

doprowadza do szewskiej pasji.

Niech każdy, kto spróbuje posiedzieć w domu, z dwójką na przykład dzieci, tylko te mamy, które pracują w domu, mają 500 zł.

W związku z tym to nie jest neutralna.

Polityka rodzinna powinna być pod tym względem neutralna, żeby w jasny sposób nie preferować pewnego modelu, tylko raczej rodzinom dawać wolny wybór.

No dobra, jaka jest taka, mamy minutę, dwie, taka najważniejsza rzecz do zmiany?

Mieszkania.

Mieszkania to jest coś, co... Czyli jednak nie ta niekulturowa, nie wyłączyć TikToka, tam media społecznościowe, koniec z incelami i tak dalej, bo spodziewałem się czegoś takiego, takiej diagnozy kultury społecznej, a tu jednak mieszkania.

Spróbowałem, że rozmawiamy o programach,

czyli takich materialnych rzeczach, to ja tutaj uważam, że jeżeli chodzi o te kwestie, to mieszkania.

Czyli rzecz, która jest po prostu w zasięgu, no powiedzmy, bardzo ambitych rządów.

Polityki publicznej szybko.

To znaczy, że możesz wdrożyć taki bon mieszkaniowy.

Tak szybko to tego się nie da zrobić, bo był taki pomysł.

Nie, ale bon mieszkaniowy można zrobić szybko.

To znaczy, jeżeli rodzi Ci się pierwsze dziecko, bądź żenisz się...

Otrzymujesz to, co my proponujemy, 40-50 tysięcy złotych bonu mieszkaniowego, za drugie 60 tysięcy, za trzecie 100 tysięcy i ty sam decydujesz, na co możesz te pieniądze przeznaczyć.

Ludzie sobie poradzą, to można zrobić dość szybko.

Natomiast oczywiście, jeżeli pytasz o to, jaka jest recepta, to nie chcę się już tutaj powtarzać i nie chcę mówić.

Piszemy też o takiej teorii najsłabszego ogniwa.

Czyli to nie jest tak, że wymyślimy jedną cudowną receptę.

Musimy działać i zarówno w tej sferze kultury, czyli tych potrzeb.

I tutaj wracamy między innymi do Bolesława Chrobrego i zburzenia Pałacu Kultury.

Musimy działać w sferze emocji, afirmacja małżeństwa, kwestie związane z rozwodami, kwestie związane z właśnie smartfonami, wyrzuceniem tych smartfonów ze szkół.

likwidacją social mediów dla dzieci do 16 roku życia, między innymi.

I musimy działać również w tej sferze godności, czyli na przykład praca, elastyczna praca dla mam, ale również bon mieszkaniowy dla młodych osób.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Moim gościem był Bartosz Marczuk.

Dziękuję ślicznie.

Drodzy Państwo, ja się żegnam, ale zanim się pożegnam, bardzo, bardzo ważny komunikat.

Za tydzień

i od, mam nadzieję, że długo, od przyszłego tygodnia.

Zapraszam państwa serdecznie na wywiad, czyli świetlik wnet o godzinie dziewiętnastej.

Dziewiętnasta, każdy poniedziałek, a o godzinie dziewiętnastej trzydzieści będzie dołączał do mnie Marcin Wolski i będziemy się śmiali z tego człowieka, z którym był wywiad.

Najpierw on będzie różne rzeczy mówił, a potem będziemy się z niego śmiali.

Ja dzisiaj nie jestem ofiarą tego.

Do poniedziałku wytrzymamy, zapamiętamy.

No tak poważnie mówiąc to zapraszamy serdecznie z Marcinem na godzinę moją, gościa, ale przede wszystkim także Marcina w każdy poniedziałek o godzinie 19 od najbliższego poniedziałku do odwołania, które mamy nadzieję, że nigdy nie nastąpi.

Dziękuję serdecznie.