Mentionsy

To znaczy, że właściwie trzeba się pakować i uciekać, prawda?

Wciąż jednak ponad połowa z Was nie subskrybuje naszego kanału.

Razem możemy to zmienić, a im więcej subskrypcji, tym więcej jakościowych materiałów.

Zachęcamy Was także do wspierania naszego kanału na patronite.pl.

Za każdą formę wsparcia mamy dla Was przygotowane unikatowe bonusy, a także niespodzianki.

Dzień dobry, Wojciech Mulik, witam Państwa w programie Punkty Zapalne, a moim i Państwa gościem jest dzisiaj Piotr Zychowicz, historyk, autor wielu książek takich jak Obłęd 44, autor kanału Historia Realna.

A to jest książka, o której pan wspomniał, Obłęd 44, właśnie dotycząca fatalnego błędu, jakim było wywołanie Powstania Warszawskiego.

Czy z dzisiejszej perspektywy określiłby pan decyzję o tym, aby to Powstanie Warszawskie wybuchło jako prezent dla Stalina?

No oczywiście, że tak.

Jest taka słynna scena, jak dwóch komunistów, którzy już przebierają nogami do tego, żeby przejąć władzę w Polsce, siedzi po praskiej stronie Wisły, patrzą na płonącą Warszawę, na dopalające się ruiny Warszawy właściwie, bo już powstanie dogorywa, jest koniec tej agonii, no i piją wódkę i rechoczą.

No i z czego oni tak się śmieli, można się zapytać.

Kiedyś Hans Frank, generalny gubernator, powiedział, że trzy czwarte problemów, jakie Niemcy mają z Polakami, to jest Warszawa.

No i to wszystko zostało zniszczone, zrujnowane, utopione we krwi najlepszych Polaków i dzieło sowietyzacji Polski po wojnie było znacznie łatwiejsze.

Także na podstawowe pytanie, kto skorzystał na Powstaniu Warszawskim?

Jak dziś z perspektywy tych lat ocenia pan moralny dylemat dowództwa AK?

Po pierwsze, nie mieszajmy polityki i wojska z moralnością, bo jak zaczniemy to robić, to już będziemy skazani na wieczne pasmo klęsk i katastrof, kiedy to jest pierwsza sprawa.

A trzecia sprawa, proszę pamiętać, że Powstanie Warszawskie, wbrew jego dzisiejszym apologetom, nie było jakimś spontanicznym zrywem ludowym w stylu, nie wiem,

I nie ma mojej zgody na to, żebyśmy traktowali zawodowych oficerów, którzy zabrali się w tym przypadku za politykę, jako jakichś ludzi wyłączonych w ogóle z jakichś normalnych, racjonalnych kryteriów.

Żołnierze, zawodowi żołnierze, bo mówimy o grupie generałów i oficerów Wojska Polskiego, podjęli akcję, która była z góry skazana na katastrofę i klęskę.

I czegoś takiego żołnierz nie może po prostu zrobić.

Szczególnie w sytuacji, kiedy ta akcja jest podejmowana na terenie zurbanizowanym dużego miasta, gdzie naraża się w tym przypadku na niebezpieczeństwo śmiertelne milion ludzi.

Czy te informacje historyczne, które posiadamy do tej pory o decyzji dotyczącej wybuchu powstania świadczą już teraz o tym, że nie było wcale wśród dowodzących żadnego przekonania, że zakończy się to powodzeniem i zdecydowali się oni po prostu wybrać bohaterską śmierć wraz z miastem?

Powinni, jeżeli nie widzieli wyjścia z sytuacji, popełnić harakiri.

Tak jak oficerowie japońscy.

Burko Morowski, Pełczyński akurat został ranny przez przypadek, ale Burko Morowski, Pełczyński, Chruściel, Rzepecki, Okulicki, wszyscy przeżyli Powstanie Warszawskie.

Podkreślam jeszcze raz, to była akcja wojskowa.

Jakby Powstanie Warszawskie należy analizować na dwóch płaszczyznach.

I te dzieciaki nieprzeszkolone, kompletnie zielone w fachu żołnierskim, z gołymi rękami de facto, zostały rzucone

Byli uzbrojeni po zęby i po prostu zmasakrowali tą Łozierz.

Nie było żadnych szans racjonalnych na to, żeby ta akcja militarna w Warszawie odniosła sukces, o czym ostrzegali oficerowie, którzy mieli łeb na karku i byli przytomni.

Muzyczka, bokszczanin, oni pisali memoriały, sprzeciwiali się tej akcji.

Przytoczę słowa bokszczanina, który łapał się za głowę, kiedy dowiedział się, że ta grupa oficerów chce pchnąć tych harcerzy de facto do walki przeciwko esesmanom i powiedział tak.

Jeżeli rozpoczniemy walkę w Warszawie przy tej dysproporcji sił, jaka jest między nami a Niemcami, Niemcy zaczną nas masakrować.

I będą nas masakrować dzielnica po dzielnicy, ulica po ulicy, dom po domu, mieszkanie po mieszkaniu, człowiek po człowieku.

A Sowieci, na których tak panowie czekacie, będą z drugiej strony Wisły z satysfakcją obserwować naszą agonię, bo ona będzie w ich interesie.

Oczywiście tak się stało.

Tylko ze skutków ich działań, tak jak każdego dorosłego człowieka, który ponosi odpowiedzialność za to, co zrobi.

I tak dalej, i tak dalej.

No i jeszcze dwa słowa, przepraszam, że tak się zagadałem, o stronie politycznej tego przedsięwzięcia.

Im chodziło o to i jakby są dwa rodzaje tych wypowiedzi.

Plan był mniej więcej taki, upraszczając, że oni opanują Warszawę,

Przy pomocy tych dzieci, które miały pójść z butelkami, czy też inaczej, kto tam miał butelkę z benzyną, z gołymi rękami na tygrysy, a następnie po odniesieniu tego fantastycznego zwycięstwa nad armią niemiecką, jak się wyraził generał Okulicki, mieli witać Sowietów jako hospodary.

I na tym ta Armia Krajowa, te dzieci miały skłonić Stalina do jakiegoś kompromisu, tak żeby ci oficerowie Armii Krajowej, no nie wiem, podzielili się władzą po wojnie w tej Polsce z bolszewikami.

Trudno do prawdy zrozumieć, jakie były ich plany.

To były jakieś bajania.

Kiedyś pamiętam, że występowałem w telewizji z jakimś politykiem, który powiedział, że Powstanie Warszawskie było walką o niepodległość Polski.

Jaką próbą?

Polska była oddana przez nawet nie tyle swoich sojuszników, no po prostu takie były fakty.

Oszukano tych młodych ludzi, których pchnięto do walki, a tak jak powiedziałem główni sprawcy tej katastrofy narodowej potem sobie tam powyjeżdżali na zachód, tak jak Burko Morowski był chyba tapicerem z tego co pamiętam i zmarł na zawał serca podczas polowania na króliki w Anglii.

Powiedział pan o tych powodach, z jakich wybuchło Powstanie Warszawskie, jakie też było przeświadczenie o tym, że przywitamy Rosjan jako gospodarza, ale jak to jest możliwe, że kierownictwo AK podjęło taką decyzję, pomimo skutków i tego, że już wiedzieli, w jaki sposób zakończyła się akcja burza?

Pojąć w ogóle, jak można było podjąć taką akcję i żywić takie iluzje polityczne, bo przecież to były kompletne iluzje, po tym właśnie, co się stało na wschodzie.

I przypomnę widzom, co to była akcja burza.

Otóż akcja burza była największym szaleństwem, a Powstanie Warszawskie tak na marginesie było jej zwieńczeniem oczywiście.

Chodziło o to, że jak Sowieci, to było tak zwane powstanie strefowe, czyli jak Sowieci będą wkraczali do Polski i zdobywali kolejny teren idąc ze wschodu na zachód, to kolejne okręgi Armii Krajowej, i teraz trzymajcie się Państwo, będą się ujawniały przed wkraczającymi Sowietami.

Oficer miał tam przyjść, powiedzieć dzień dobry, taki major i taki i taki, witam na terenie Polski, będziemy wam pomagać.

Ustawiczne ataki na Polskę na wszystkich możliwych polach.

No większy absurd jest niemożliwy i rzeczywiście biedne nasze dzieciaki na Wileńszczyźnie na przykład zostały rzucone do kompletnie zwariowanej operacji Ostra Brama, która polegała na tym, że Polacy mieli razem z Sowietami zdobyć Wilno.

Rozsądni oficerowie AK nie wzięli udziału w tym absurdzie, tylko po prostu odeszli dalej na zachód, ponieważ wiedzieli czego się można spodziewać po bolszewikach i mówili oni nas wykorzystają, a potem rozbroją.

I tak się oczywiście stało.

Wołyńska AK została, Dywizja Armii Krajowej została po wykrwawieniu się w bezsensownych walkach z przegrywającymi Niemcami rozbrojona i rozbita przez Sowietów.

Sowieci wszędzie aresztowali oficerów AK, których uważali za konkurentów do władzy w podbitej Polsce i wszędzie pacyfikowali nasze wojsko.

W komendzie głównej AK wiedziano, że Sowieci znowu wchodzą tu jako wróg.

I mimo to podjęto tak zwariowaną akcję, zarówno politycznie, jak i wojskowo.

Dodam jeszcze jeden z najbardziej wstrząsających rzeczy, czy też wymiany zdania, jaka się odbyła w Komendzie Głównej AK.

Mamy po prostu garstkę dzieciaków i oni nie mają broni.

Na co generał Pełczyński powiedział tak.

Czy państwo sobie, zwracam się teraz do widzów, wyobrażacie coś takiego?

Zawodowy oficer w XX wieku, kiedy przeciwnik dysponuje czołgami, ciężkimi działami, samolotami, mówi coś takiego?

To co, lud Warszawy miał, jak on to potem powiedział, że wojsko zdobędzie sobie broń na przeciwniku?

No kurczę, to już wkraczamy tutaj w jakąś taką irracjonalność tej grupy oficerów, że dzisiaj po latach trudno nawet o tym spokojnie mówić, bo konsekwencje tego były tragiczne.

To znaczy, może z takiego szczegółu rozpocznę od ogółu.

Ogólnie rzecz biorąc, jak wiemy, mamy do czynienia z czymś, co nazywa się polityką historyczną.

I jesteśmy poddawani cały czas indoktrynacji takiej, powiedziałbym, chóra patriotycznej, która na przykład mówi nam, że mieliśmy najlepsze państwo podziemne w całej Europie, prawda?

Bohaterowie, chłopcy nasi, Jastrząb, na pewno był jakiś Jastrząb, Błyskawica, te wszystkie takie szumne pseudonimy, jakaś duża ilość broni, struktury podziemne.

I nagle przewraca pan stronę tego podręcznika i czyta pan, że na Wołyniu w latach 44, a potem 43, a potem 44 w Galicji Wschodniej, jakieś luźne bandy

Stopień, wie Pan, proszę pójść, i zwracam się też do widzów, którzy nie wierzą w to, proszę pójść do archiwum akt nowych, proszę popatrzeć na dokumentację Polskiego Państwa Podziemnego, ale również warto zajrzeć do, że to jest zresztą opublikowane w dużej mierze, do dokumentacji polskich komitetów opiekuńczych, które zajmowały się pomocą tym pogorzelcom i ocalałym, jak podporne było rozczarowanie Polską.

Poproszę pamiętać, że w dużej mierze ci ludzie tam pomordowani to byli osadnicy wojskowi i nie tylko, których tam Polska jako bastion polskości w latach 30. umieściła.

No jak to było możliwe i gdzie oni byli?

I teraz to połączenie między Akcją Burza a Wołyniem.

Otóż okazuje się, że totalnym priorytetem Armii Krajowej była właśnie Akcja Burza.

I teraz zwróćcie Państwo uwagę, gdyby ludobójstwo wołyńskie było jakimś jedną wielką eksplozją przemocy, 24 godziny i koniec, to jeszcze można by powiedzieć, że Armia Krajowa nie miała czasu na reakcję, nie można się było tego spodziewać i tak dalej.

Potem była zbrodnia w Lipinach, gdzie słynna historia Hermaszewskiego, który jako dziecko przeżył tam zawinięty w jakąś kurtkę i leżał całą noc w śniegu na polu i go znaleźli nad ranem.

Potem w kwietniu była Janowa Dolina, wreszcie 11 lipca Krwawa Niedziela, czyli apogeum mordów, atak na 99 miejscowości, no i potem kolejne, kolejne, kolejne mordy.

W 1944 roku to się przelewa do Galicji Wschodniej i reakcja Armii Krajowej jest piekielnie spóźniona.

Pierwszy rozkaz o stworzeniu oddziałów partyzanckich, które by miały chronić polską ludność na Wołyniu, to jest 21, nie mam w tej chwili dokumentu co było, ale mniej więcej coś takiego lipca, czyli 10 dni mniej więcej po krwawej niedzieli.

No i teraz bardzo często jest taka narracja w usprawiedliwia...

No i znowu słyszy pan coś takiego, a potem przewraca pan stronę naszego podrecznika.

Powstaje najsilniejsza partyzancka jednostka AK w dziejach, czyli 27.

Wołyńska Dywizja Piechoty AK.

Ludzie byli, na przykład w miastach, w których nie było przecież ludobójstwa, prawda, w miastach wołyńskich, to się rozegrało na wsiach, i broń jest, i kilka tysięcy ludzi idzie do lasu i zostają wykrwawieni, zmasakrowani, zniszczeni w bezsensownych walkach z Niemcami.

Siły UPA w terenie były całkiem silne, ale bez wątpienia reakcja AK była bardzo, bardzo spóźniona, bo mieli po prostu inne priorytety.

Wielu Polaków niestety patrzy na wschód z taką jakąś pogardą, prawda?

A nie snuć o jakichś oderwanych od rzeczywistości szalonych planów, takich jak burza czy powstanie warszawskie.

Zarówno Wołyń, jak i burza pokazują, i szczególnie powstanie warszawskie, że o życie cywili nie dbano.

Czy patrząc na te decyzje dotyczące Wołynia, akcji burza Powstania Warszawskiego, czy w takim razie ten kult w środowiskach patriotycznych Powstania Warszawskiego w takim wydaniu, w jakim widzimy go obecnie, powinien się zakończyć?

I czy patrząc na to, w jaki sposób politycy gloryfikują to powstanie, czy niepokoi się pan o to, czy po prostu w dzisiejszych czasach ponownie politycy wojskowi znów podjęliby taką samą decyzję?

To, co jest dla mnie nie do zaakceptowania w tej obecnej formie kultywowania powstania, to jest to, że całe światło rzuca się na dzielnych chłopaków i dziewczyny z AK,

W sedno, to znaczy ja jestem też wielkim zwolennikiem krakowskiej szkoły historycznej, w ogóle pozytywizmu, realistycznego myślenia o polityce i jest taki słynny cytat Szujskiego, jednego z głównych przedstawicieli tej krakowskiej szkoły historycznej, który mówi tak, fałszywa historia jest matką fałszywej polityki.

To tak jakby prezydent Izraela wyszedł w dzień pamięci Holokaustu i powiedział warto było.

Nie zwracają w ogóle uwagi na to, że jakoś Słowacja, Czechy, Węgry, Bułgaria, Rumunia, państwa bałtyckie, Ukraina też jakoś odzyskały niepodległość w trakcie tej jesieni ludów na przełomie lat 80. i 90., a żadnych jatek w swoich stolicach sobie nie urządzali, prawda?

I nie było tego typu strasznych powstań, które skończyły się taką wielką tragedią.

Także to jest oburzające, że tego typu rzeczy się opowiada.

No i teraz, jeżeli polski prezydent czy polscy politycy wyjdą 10, 15, 20 razy w rocznicę powstania i będą opowiadali takie androny, no to rzeczywiście jak my mamy od nich wymagać w podobnych okolicznościach, jeżeli życie narodu zawiśnie na włosku, żeby oni podjęli racjonalną decyzję?

To znaczy, że właściwie trzeba się pakować i uciekać, prawda?

Oczywiście przesadzam, ale dla mnie jako potomka ludzi, którzy byli w Warszawie w 1944 roku i przeszli przez to piekło, opowiadała mi moja babcia o tym, co się działo na ulicy Chorzej.

Jak słyszę polityków, którzy mówią takie rzeczy, to mi się oczywiście nóż w kieszeni otwiera i boję się o przyszłość Rzeczypospolitej.

Pytano mnie, dlaczego ja napisałem książkę o błęd 44 i dlaczego dawno zmarłych oficerów AK tutaj stawiam pod pręgierzem.

Po prostu do zakłamywania historii własnej ojczyzny, tylko do tego, żeby ją krytycznie analizować.