Mentionsy

Książka, której pan dr Spałek jest redaktorem naukowym pod tytułem Dekada Jaruzelskiego z historii politycznej PRL 1980-1989-90.

No to nie jest pełen opis dekady jaruzelskiego.

Ważne jest, że i wracamy do książki, która jest tu dzisiaj naszym głównym bohaterem, czyli książki dekada jaruzelskiego pod redakcją naszego dzisiejszego gościa, czyli pana dr. Roberta Spałka, że rzeczywiście mamy wielopoziomowe spojrzenie na lata 80. z bardzo różnych perspektyw.

O generale Jaruzelskim nosi to tytuł Sprawa Wojciecha Jaruzelskiego między historią a vox populi.

Cóż to znaczy sprawa Wojciecha Jaruzelskiego?

Nie jest to problem zwierzchnika państwa w ówczesnym okresie, tylko sprawa Jaruzelskiego.

Tak, bo to nie jest studium, które zajmuje się biografią polityczną generała Jaruzelskiego.

Natomiast tytuł sprawa, bo po prostu Jaruzelski stał już się pewnym takim demonem politycznym, demonem zła.

Tego Jaruzelskiego trochę takiego oddemonizowanego,

Natomiast w przypadku Jaruzelskiego dla mnie to jest coś, co mnie po prostu miejscami...

To nie chodzi o to, żebym ja był adwokatem generała Jaruzelskiego i mam głębokie przekonanie, że nim tutaj nie jestem, ale bardzo mi zależy, ponieważ ja w ogóle od kilku, a może nawet już kilkunastu lat zajmuję się historią polityczną PRL.

To przyjrzyjmy się teraz, na czym konkretnie ta nowa rekonstrukcja polega w przypadku Jaruzelskiego.

Co takiego sprawia, zdaniem pana doktora, że Jaruzelski dochodzi tak wysoko w roku 1981?

A ojciec Jaruzelskiego, juniora, że tak powiem, uczył się, był człowiekiem pilnym, sumiennym i to był jeden z niewielu, jeśli w ogóle nie jedyny majątek w okolicy, który nie był zadłużony.

Młody Jaruzelski był wychowany w rodzinie kompletnie antysowieckiej, katolickiej.

Czy nie jest tak, że Jaruzelski nadrabiał gorliwością?

Co ma dla Jaruzelskiego znaczenie?

Co takiego się dzieje z Jaruzelskim, który jest już uformowanym komunistą, zwolennikiem władzy ludowej, ale jednak zostaje najmłodszym generałem?

Co takiego staje się w tym czternastoleciu Gomułkowskim, że Jaruzelski staje się z tego jednego z wielu zdolnych młodych generałów tym generałem nr 1, ministrem obrony, a za moment już w epoce gierkowskiej członkiem biura politycznego.

Jaruzelskiego, nie chcą patrzeć na to, jakie były psychologiczno-emocjonalne zależności między nim a jego współpracownikami.

Jakie były nieuchwytne walory generała Jaruzelskiego?

No przecież to, że Sowieci, poczynając od słynnego generała Pawłowa, ale to samo się powtarzało w latach 80., opinie o Jaruzelskim były takie, że się spośród wszystkich Polaków wyróżnia.

I teraz najlepsze, to sam Jaruzelski w nieautoryzowanym wywiadzie potwierdzał, że z Kanią to była sprawa może nie tyle jakiegoś alkoholizmu, który mu później między innymi Gierek

Po prostu zwyczaj picia był normalny w partii, w wojsku, a Jaruzelski temu nie podlegał.

No dobrze, ale żebyśmy się trzymali Jaruzelskiego, bo zarazem rodzi się pytanie, skoro on był takim abstynentem.

A zwróćmy uwagę, a czym było wojsko za czasów generała Jaruzelskiego?

Co on tam mówił o Jaruzelskim?

Bardzo ciekawą cechę przedstawił Jaruzelskiego, że na ćwiczeniach sztabowych i na ćwiczeniach w polu Jaruzelski był ponoć człowiekiem, który cenił tych oficerów, którzy działali nie szablonowo, którzy ryzykowali, mieli pewne dziwne pomysły, czyli zupełnie inaczej niż postępował sam w polityce.

Jaruzelski w osiemdziesiątym pierwszym roku, to jest ważne,

I Kulikow naciskał bardzo mocno, ponoć kilkakrotnie na to, żeby Jaruzelski wpuścił do sztabu generalnego, do tej wąskiej grupy zarządcy Ludowego Wojska Polskiego, żeby wpuścił oficjalnie doradców sowieckich.

Jaruzelski się na to nie zgodził, co nie znaczy, że oczywiście to wszystko nie było konsultowane.

Ale często porównuje się, że za Jaruzelskiego nastąpił... Nie, to oczywiście jest błąd.

Moim zdaniem skala poziomu zależności Bieruta od Sowietów była wielokrotnie większa niż jakiegokolwiek następcy Bieruta łącznie z Jaruzelskim.

Ale porozmawiajmy o tej właśnie kwestii, bo jaki jest pogląd pana doktora w sprawie decyzji Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego?

No i drugie, że jednak Jaruzelski to zrobił, żeby bronić władzy komunistycznej w Polsce.

No dobrze, to cieszę się, że w tej sprawie jesteśmy zgodni, ale w takim razie ten stan wojenny... Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz, co jest moim zdaniem w tym studium w wielu miejscach dokonuje nowej, trochę innej interpretacji spojrzenia na Jaruzelskiego.

Ale co więcej, że Jaruzelski, to potem troszkę zostało złagodzone, na początku ta wersja brzmiała, że Jaruzelski domagał się interwencji sowieckiej, potem to trochę zostało przez wypowiedzi wielu historyków złagodzone, że domagał się pomocy, współpracy.

Ja jestem głęboko przekonany, ale to akurat na polu naukowym mało znaczy, że jestem głęboko przekonany, ale staram się to udowodnić, a przynajmniej pokazać taką interpretację, dlaczego Jaruzelski tak bardzo zabiegał o to, bo on rzeczywiście od jesieni 1981 roku, no wtedy, kiedy już przejmuje pełną... Zostaje pierwszym sekretarzem.

Otóż moim zdaniem czego boi się Jaruzelski?

Jaruzelski uważa, że Sowieci chcą go oszukać.

Pomożemy, czyli on ma prawo to rozumieć, że jeżeli coś będzie nie tak, to oni wejdą i wesprą Jaruzelskiego w utrzymaniu władzy.

No faktycznie, co myśmy zrobili z tym Jaruzelskim?

I moim zdaniem Jaruzelski obawiał się tego, że oni tak naprawdę go oszukują.

Faktycznie on się też obawiał, że część oficerów Ludowego Wojska Polskiego, nawet jeżeli był przewrażliwiony na tym punkcie, chociaż oni zawdzięczali mu swoje kariery, to jednak w tym Ludowym Wojsku Jaruzelski, przecież też przez Sowietów, on był uważany niemal za socjaldemokratę, za człowieka miękkiego, hamletyzującego.

Nawet jakby wkraczali, to już by przynajmniej na początku nie mogło być przeciwko Jaruzelskiemu.

Okej, rozumiem, ale tu wątek stanu wojennego, który zawsze towarzyszy Jaruzelskiemu jako temat główny chciałbym zawiesić.

Przypomnę, rozmawiamy o książce pod redakcją pana dr. Roberta Spałka, Dekada Jaruzelskiego, która jest kompleksowym, wielowątkowym spojrzeniem na dekadę lat 80. i chciałbym, żebyśmy właśnie teraz

Czym zdaniem pana dr. Jaruzelski ma jakiś pomysł na to, co dalej, kiedy się okazuje, że stan wojenny się udał, że nie będzie sowieckiej interwencji zbrojnej, że Solidarność jest za słaba, żeby podważyć tzw.

I tak mijają lata 80., a Jaruzelski, mam wrażenie, jest coraz bardziej zagubiony.

Czyli szefowie sowieckiej partii wymagają od Jaruzelskiego mocnej rozprawy z Kościołem.

A co mówi Jaruzelski?

Jaruzelski w pewnym momencie chyba do Dona Andropowa mówi, przecież ja mógłbym drukować homilię Glempa w Trybunie Ludu.

Andropow jak się dowiaduje, że Jaruzelski napisał jakiś list prywatny do Jana Pawła II,

Jak to Jaruzelski tam poleje nad ojczyzną, że tak wspaniale im się rozmawiało, no to Andropow podobno jest wściekły, mogę użyć takiego słowa.

Przecież Jaruzelski, jak tak szybko by powiedzieć, w latach 80-tych moralnie, politycznie odpowiada za śmierć około 130 ludzi.

Tam Jaruzelski ponoć, bo przecież to wszystko znamy z relacji, no nie ma na to twardych dokumentów, Jaruzelski konsultuje się, ale już nie na zasadzie tak jak z Breżniewem, że po prostu staje na baczność, tylko rozmawia z tym Gorbaczowem, co z tą radą konsultacyjną, którą przygotowuje, co z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny, prawda?

Podobno, podobno, ja to znowuż nie z tych oficjalnych wypowiedzi Jaruzelskiego, bo do tych oficjalnych to ja mam daleki dystans,

Ale z tych, które były nieoficjalne, które na przykład kiedyś Jerzy Poksiński, profesor nieżyjący już, wyciągał od Jaruzelskiego.

Jaruzelski mówi inaczej.

Z Jaruzelskiego robiono w propagandzie, szczególnie amerykańskiej, człowieka zsowietyzowanego, generała w zasadzie armii sowieckiej.

Jaruzelskiego było.

Brytyjczycy, chyba Duńczycy, no nie pamiętam, w każdym razie ambasadorzy państw zachodnich, co pisali do swoich siedzib o Jaruzelskim.

Czy gdyby Jaruzelskiemu nie udał się ten stan wojenny w 1981 roku i dochodzi tu do wojny domowej, ale takiej faktycznej, ludzie wychodzą na ulicę, część wojska, Ludowego Wojska Polskiego, ja wiem, że to jest fantazja, ale jakiś tam procent możliwości, że to mogłoby się wydarzyć, jest.

Powoli nasz czas dobiega końca, a ja chciałbym, żebyśmy jeszcze porozmawiali o roli Jaruzelskiego właśnie pod koniec lat 80., no bo pan doktor powiedział, że on tak czeka na Gorbaczowa, ale tak naprawdę

Dopiero po kilku latach, kiedy widzi, że Gorbaczow się nie tylko utrzymał, ale zaczyna realne zmiany w Związku Sowieckim, Jaruzelski zaczyna te zmiany w Polsce.

Ale teraz pytanie ja zadam panu doktorowi, a mianowicie czy rzeczywiście intencją Jaruzelskiego była demokratyzacja Polski?

Otóż Jaruzelski był bardziej konserwatywny, tak powiem, komunistyczno-ustrojowo niż Gorbaczow, to Gorbaczow go zachęcał do większej odwagi, a dlaczego?

Odpowiedź jest znowuż prosta, bo Jaruzelski doskonale wiedział, że jego władza...

A Sowieci popierają różne środowiska, to dlaczego to ma być Jaruzelski?

Ja oczywiście to wszystko przedstawiam w prostym obrazku, ale mniej więcej to powodowało Jaruzelskim, że dla niego im wolniej, tym bezpieczniej.

Tak naprawdę, jak uczciwie podejść do badania tego zagadnienia, to to są oczywistości, że Jaruzelski nie chciał demokracji, nie chciał otwarcia.

Przecież on jeszcze w 1988-1989 roku do Gorbaczowa mówił per my komuniści i to Jaruzelski proponował Gorbaczowowi z tych dokumentów, w tych dwóch tomach to wynika.

Jaruzelski jedyne na co był w stanie zezwolić, to na powstanie partii chadeckiej i drugiej Izby Parlamentu i nic więcej.

Rzeczpospolita wyborczą, czy z tygodnikiem nie, w pewien sposób zawłaszczyły dużą część debaty publicznej i zaczęły wtłaczać ludziom ten obraz już drugiego Jaruzelskiego.

A zresztą najśmieszniejsze, że to znowuż, tak jak w życiorysie Jaruzelskiego bardzo często, to jest takie patchworkowe.

No bo rzeczywiście Jaruzelski w pewnym momencie się wycofał, prawda?

Natomiast dochodzi po prostu do takiego z jednej strony, i znów wracam do tego, o czym rozmawialiśmy na początku, do pewnej demonizacji, czyli Jaruzelskiego jako wcielenia wszelkiego zła.

Ludzie poszkodowani, którym połamano kręgosłupy, życiorysy, których w rodzinach czasami ludzie po prostu pomarli, czy to za Jaruzelskiego, czy wcześniej za komuny, bo przecież w emocjach to się wszystko zaczyna zlewać w jedno i Jaruzelski jest odpowiedzialny za 45 lat PRL-u.

Sądy nie rozliczyły Jaruzelskiego czy Kiszczaka, no bo taka jest prawda.

Ale jak ja zasiadam do pisania o Jaruzelskim, to ja muszę zastanawiać się nad jego punktem widzenia, a nie nad punktem widzenia jego ofiar.

Oczywiście to jest szczególnie wyraźne, o czym pan doktor powiedział w przypadku Jaruzelskiego, ale tak naprawdę to się pojawia ten problem, o którym pan mówił, tych odmiennych oczekiwań wobec historyków dziejów najnowszych na wielu kartach pisanej historii najnowszej.

A w tym wypadku na wielu kartach książki, która nas tu dzisiaj sprowadziła, czyli książki pod redakcją pana dr. Spałka, naszego dzisiejszego gościa, książki dekada Jaruzelskiego.

Instytut Pamięci Narodowej wydał właśnie taką obszerną książkę, którą państwu bardzo gorąco polecam także i dlatego, że jest w niej mój tekst otwierający tę książkę jako dekada Jaruzelskiego, jako dekada graniczna między PRL-em a III Rzeczpospolitą.