Mentionsy

Ale mimo tej długiej nazwy, postać, o której będziemy dzisiaj mówić, jest postacią absolutnie unikalną i wyjątkową, bo jest nią Melchior Wańkowicz, a powodem naszego spotkania jest książka pana dr Łukasza Garbala, Wańkowicz.

Pierwsza, moim zdaniem, pełna, całościowa biografia Melchiora Wańkowicza, postaci absolutnie wyjątkowej dla polskiej kultury XX wieku.

Co się stało, że postanowił pan zawiesić pracę nad Janem Józefem Lipskim i zająć się właśnie postacią Melchiora Wańkowicza?

Wańkowicz mnie zainteresował nie od razu, muszę powiedzieć, bo byłem przekonany, że o Wańkowiczu już wszystko wiadomo.

Kiedy wydawnictwo mi zaproponowało napisanie biografii, bo miałem trochę inną propozycję, chciałem pisać o Marianie Kisterze, czyli o współwłaścicielu razem z Wańkowiczem wydawnictwa RUJ, no to wydawnictwo zaproponowało napisanie pełnej biografii Wańkowicza.

No i muszę powiedzieć, że z Lipskim ta książka dalej jest związana, dlatego że jeden z wątków biografii rozpoczynam od ocenzurowanego przemówienia pogrzebowego Jana Józefa Lipskiego na pogrzebie Wańkowicza, kiedy powiedział, że ta twórczość wymaga jeszcze uwagi, że nie jest należycie naświetlone i mam nadzieję, że właśnie trochę mi się to udało zrobić, czy może nowe spojrzenie na Wańkowicza przez uczniów, nauczycieli, przez czytelników w ten sposób dojdzie do skutku.

Wspomniał Pan o ocenzurowanym przemówieniu i tak się składa, że z jednym z takich zaskoczeń dla ludzi, którzy nie znają dokładnie biografii Wańkowicza, bo jeszcze nie przeczytali Pana książki, jest to, że Wańkowicz nam kojarzy oczywiście z tym, że był wybitnym pisarzem i tutaj oczywiście cały szereg jego słynnych książek, o niektórych za chwilę powiemy o kulisach ich powstawania.

Ale mało kto ma świadomość, że Wańkowicz może być też kojarzony z cenzurą i to bynajmniej nie jako ofiara cenzury, tylko jako cenzor.

Czy rzeczywiście to jest prawda, że Melchior Wańkowicz jako naczelnik Wydziału Prasowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, którym został w 1923 roku ponoć z polecenia premiera Sikorskiego, czy rzeczywiście był też szefem cenzury, która wtedy rzeczywiście istniała, czy to jest mit?

Tymczasem Wańkowicz został naczelnikiem w MSW i co ciekawe, wydaje mi się, że to były też związki jego osobowe, które ja bardzo tak wyraźnie śledzę.

A Wańkowicz został szefem tego wydziału, który nadzorował cenzurę, nie bezpośrednio cenzurował teksty w prasie.

I Wańkowicz został tym szefem.

Ale to, że nam pokazuje niekonwencjonalność tej osoby, która, jak łatwo się domyśleć, słabo się mieściła w realiach urzędniczych, ale też fascynuje mnie moment, w którym Wańkowicz ostatecznie zrywa z karierą urzędniczą, bo jest to rok 26.

I ktoś mógłby uznać, no tak, były czystki po przewrocie majowym, to Wańkowicza usunięto jako przeciwnika sanacji.

Okazuje się, że Wańkowicz jakimś przeciwnikiem sanacji nie był, przeciwnie miał tam liczne kontakty, o czym pewnie za chwilę powiemy, ale w ogóle to odszedł z tego stanowiska naczelnika jeszcze przed przewrotem majowym i nie miało to w ogóle związku właśnie z przewrotem Piłsudskiego.

Właśnie, dlaczego Wańkowicz odchodzi z pracy urzędniczej?

Trudno sobie dzisiaj wyobrazić z perspektywy późniejszego życia Wańkowicza jako urzędnika, no ale jednak przez te trzy lata urzędnikiem był.

Właśnie, to jest ten paradoks Wańkowiczowski najlepiej uchwycony, bo Wańkowicz mógłby odcinać kupony.

Myślę, że najlepiej na to pytanie odpowiedzieć wychodząc od smutnej dla Cata Mackiewicza obserwacji, co to się stało, że ten Wańkowicz, który miał takie zadatki na politykę, był świetnym liderem, bo faktycznie jedną z jego niezrealizowanych ścieżek była kariera polityka.

I Catmackiewicz zapytał, co to się stało, że ten Wańkowicz nie został politykiem, tylko pisarzem.

No właśnie, ale wbrew pozorom pana książka, przypomnę, że państwowym gościem jest dzisiaj pan dr Łukasz Garbal, rozmawiamy o wydanej właśnie jego biografii Melchiora Wańkowicza.

Wańkowicz właśnie po 26 roku wspomniał Pan o

Wańkowicz próbuje i właśnie to wydawnictwo istnieje przez cały okres międzywojenny, ale no nie przynosi mu nawet także w późniejszym okresie jakichś oszałamiających sukcesów, no bo symbolem tego jest budowa jego domu na Żoliborzu, wprawdzie takiej dość okazałej willi, no ale która się okazuje workiem bez dna, że powoduje, że de facto ten dom powstaje, ale musi być część pokoi wynajmowana przez małżeństwo Wańkowiczów, żeby utrzymać jakby czy zbilansować, jak rozumiem, raty kredytów, przy pomocy których ten dom, finalizowano jego budowę.

I to jest dla mnie pewne zaskoczenie, bo mi się wydawało, że wydawnictwo tak duże jak RUI, no jednak powinno przynosić zyski, zwłaszcza, że Wańkowicz był większościowym udziałowcem, z tego co pamiętam, a tymczasem okazuje się, że te zyski były dość... Może jest tak, że on prowadził jakiś rozrzutny tryb życia, bo...

I teraz zastanawiam się, czy tutaj w tym biznesie nie okazało się, że tak jak z tym byciem urzędnikiem, to Wańkowicz jednak nie miał dobrej ręki.

Ta biografia Wańkowicza była dla mnie ważna zarówno z uwagi na jego fascynującą postać, ale także na pokazanie

Tego jak dotrzeć do faktów w tak zmitologizowanej biografii jak Wańkowicza, no bo cała jego twórczość jest tak naprawdę autobiografią.

Tymczasem, kiedy się przejrzy roczniki ziemianki polskiej, w tym piśmie można znaleźć ogłoszenie, w którym Zofia Wańkowiczowa szukała dwóch panienek z Dobrego Ziemiańskiego Domu, które byłyby towarzyszkami

Wańkowicz w pewnych okresach potrafił oszczędzać, ale jednak miał jakiegoś takiego sarmackiego, saskiego ducha w sobie.

Poświęćmy jej kilka słów, bo w świetle tego, co zrozumiałem, to była jedyna żona Wańkowicza, więc on tutaj był wierny w sensie formalnym.

Ale czy on rzeczywiście był wiernym swojej żonie i czy żona była wierna Wańkowiczowi?

Czy jest tak, że w życiu Wańkowicza nie było innych kobiet?

Ten kryzys faktycznie jest dużą zagadką, ponieważ pojawia się też pewna legenda o tym, że Zofia odeszła od Wańkowicza w połowie lat 30.

Wańkowicz bardzo często z tego domu, kiedy tylko mógł, no to nie tyle uciekał, co gdzieś pędził.

Szczególnie na początku lat dwudziestych, kiedy Zofia wychowuje małe córeczki, będąc trochę na takim łaskawym chlebie u brata i bratowej Wańkowicza na ówczesnych Kresach Zachodnich, czyli na granicy Wielkopolski i Śląska pod Kościanem.

Łatwiej była dostępna żywność, natomiast Wańkowicz tutaj w Warszawie siedział i próbował różnych interesów.

W powiedziałbym stawianiu kropki nad i w wielu sprawach, nie tylko dotyczących życia prywatnego, osobistego Wańkowicza.

W biografii Wańkowicza taką historią jest oczywiście słynny slogan reklamowy Cukier Krzepi, za który Wańkowicz miał dostać ogromną sumę ówczesne 5 tysięcy złotych.

I w ogóle jak doszło do tego, że Wańkowicz, którego mamy tu jako przedsiębiorcę z branży wydawniczej i wziętego pisarza, nagle zajmuje się, wymyślajmy, haseł reklamowych i jest pracownikiem w istocie rzeczy koncernu cukrowniczego?

Powtórzę to, o czym już mówiłem, że to było wyzwanie biografii Wańkowicza, czyli osoba, która tak bardzo sprzedawała swoje życie jako produkt, zweryfikować fakty.

To też znamy przez pryzmat opowieści Wańkowicza, beztrosko lajkowanej, beztrosko podawanej dalej, tak jak dzisiaj w mediach społecznościowych.

No i właśnie tutaj wydaje mi się, że była rola Wańkowicza, że on mógł te hasła wymyślić, ale w pewności nie ma...

A rzeczywistość jest taka, że Wańkowicz przez trzy lata był szefem kampanii propagandowej Związku Cukrowników w Polsce.

Cytuję taki tajny plan uzależnienia Polaków od cukru podpisany przez Wańkowicza.

Za Wańkowiczem, no to nie pokazuje tej całej jego niesamowitej aktywności, którą podejmował.

Wańkowicz wykorzystywał także swoją siatkę kontaktów społecznych.

Zwracam Państwa uwagę na ten wątek, bo w książce dr Łukasza Garbala, który jest dzisiaj naszym gościem w biografii Wańkowicza jest wiele właśnie takich informacji o osobach dość znanych, które się w tej książce pojawiają właśnie takich niecodziennych informacjach jak ów Aleksander Kamiński czy Halina Konopacka.

Ale wracając do Wańkowicza.

Czy my wiemy mniej więcej kiedy Wańkowicz zaczął się pojawiać w radiu?

Z Wańkowiczem to było tak, że kiedy pojawiała się jakaś nowinka, to on od razu chciał z niej skorzystać czy ją wykorzystać.

Właśnie, do tej książki, jednej z najważniejszych w dorobku Wańkowicza, zaraz wrócimy, ale chciałbym, żebyśmy właśnie teraz przechodząc do tej części naszej rozmowy poświęconej Wańkowiczowi jako pisarzowi, przypomnieli jego wypowiedź właśnie, nagraną oczywiście wiele, wiele lat później, ale Wańkowicz opowiada o swoim, można powiedzieć, szczególnego rodzaju debiucie literackim i warto tego wysłuchać, bo to też pokazuje, jakim on był fenomenalnym gawędziarzem.

No i to jest właśnie kwintesencja stylu Wańkowicza.

Na ile ten gatunek literacki, jaki dominował w twórczości Wańkowicza, można by go nazywać reportażem, był rzeczywiście takim klasycznym reportażem, a na ile to było coś w rodzaju mieszaniny reportażu i powieści?

I Wańkowicz się z tym zmagał przez całe życie, no bo tu jest jednak wielki paradoks w jego życiu.

Później Wańkowicz tworzy taki zbiór tych opowieści o nazwie Strzępy epopei.

Wańkowicz był postrzegany jako człowiek sanacji, czyli poplecznik poprzedniej władzy.

No i powstaje komisja śledcza, która także oskarża Wańkowicza.

Tak, a Wańkowicz wówczas chciał przypominać ten wysiłek żołnierzy, który propagandowo nie pasował wielu osobom w nowej władzy.

Tymczasem Wańkowicz mówił,

Porozmawiajmy o twórczości Melchiora Wańkowicza.

Czy to jest tak, że spośród kilkudziesięciu książek, które Wańkowicz wydał bądź pod własnym nazwiskiem, bądź pod pseudonimem, bo takie też się zdarzały,

Wańkowicz nazywa się pisarzem w pełni zawodowym.

Malchior Wańkowicz autor bajki Jak Kulusia Żabki Poznała, no ale takiego go nie znamy.

Konsul Antoni Zalewski, dawny też kolega Wańkowicza ze Straży Krasowej, pisał poufne oczywiście raporty do centrali, informując o tym, co się dzieje, jak prześladowani są miejscowi, którzy...

To jest reportaż z podróży Wańkowicza po Prusach Wschodnich i dotyczy położenia polskiej ludności pod panowaniem niemieckim, no właśnie w połowie lat trzydziestych.

Łatwo się domyśleć, że to położenie nie było sympatyczne, a Wańkowicz to wszystko ubrał w podróż z własną córką kajakiem właśnie po jeziorach mazurskich, tak rozumiem.

Wańkowicz był pionierem, można powiedzieć, w polskiej przynajmniej literaturze, ogromnej ilości ilustrowania reportaży zdjęciami, które zresztą sam wykonywał.

Antoni Zalewski to też jest postać niezwykła, bo później Wańkowicz wracał do niego w swoich informacjach, pisząc o Westerplatte.

Ale Wańkowicz pisząc na tropach Smętka poruszył opinię publiczną i MSZ niemiecką.

Zresztą nie była pewnie jedyną, ale była głównym powodem, dla którego gdyby Wańkowicz pozostał w okupowanej Polsce, to najprawdopodobniej nie przeżyłby już tej wojny.

Przez Rumunię, o której Pan wspomniał, Wańkowicz trafia na Cypr, a później z Cypru ląduje w Palestynie i tam, można powiedzieć, zaczyna się droga do drugiego, jeszcze bardziej znanego bestselleru najważniejszej książki, przynajmniej tak wielu uważa, w dorobku Wańkowicza, czyli trzytomowej bitwy o Monte Cassino.

Jak do tego doszło, że Wańkowicz właśnie z opinią takiego sanacyjnego propagandzisty ostatecznie zostaje, można powiedzieć, dziejopisem drugiego korpusu Władysława Andersa?

Otóż Wańkowicz po Rumunii jest na Cyprze, później ma być zabrany wśród innych osób do Afryki Południowej i jest zupełnie marginalizowany.

I w pewnym momencie spotyka go Jerzy Giedroyć, Józef Czapski i zapraszają go do współpracy, bo Giedroyć no tutaj wiedział jak dobry propagandowo może być ten Wańkowicz.

Tylko, że rząd, dalej ta polaryzacja, nie chciał się zgodzić, żeby Wańkowicz był korespondentem wojennym.

Ten dwudziestoparoletni reporter wspominał, że ten stary, przepraszam, stary, pięćdziesięcioczteroletni, ale dla tego dwudziestolatka to był stary, ten stary Wańkowicz był przed nami i w hałasie wszędzie.

Bitwą Monte Cassino, którą napisał, to jest naprawdę wzór reportażu, co by nie mówić o późniejszych jakichś zmyśleniach Wańkowicza, które się zdarzały i które warto analizować i które w książce też opisuje.

Widziałem w archiwach całe stosy fiszek, notatek walk Wańkowicza o to, żeby oddać kształt prawdzie.

I to warto podkreślić, że Wańkowicz z nimi polemizował, nie zgadzał się i obronił ten tekst, także ten pierwodruk Bitwy o Monte Cassino.

Zarzucano i to także jest bezrefleksyjnie przepisywane, że Wańkowicz zgodził się na ocenzurowanie Bitwy o Monte Cassino w PRL-u.

Owszem, były skrócone wydania, ale w każdym Wańkowicz dbał o tym, nawet w najmniejszym, w serii Omega, taka naprawdę malutka książeczka, żeby nazwisko Andersa jako dowódcy zostało.

I konsekwentnie też Wańkowicz w każdym wydaniu dążył do tego, żeby zostawić także krytyczne uwagi pod adresem zachowania polskich żołnierzy.

Wspomniał pan doktor o PRL-u i o wydaniach książki Wańkowicza w Polsce Ludowej.

Pora zatem przejść do ostatniej już części naszej rozmowy, czyli Wańkowicz w realiach PRL-u i tu wyjaśnimy naszym

Słuchaczom, którzy nie znają tak dokładnie biografii Wańkowicza, że on po II wojnie światowej decyduje się pozostać na emigracji.

W związku z tym fajne zdjęcia Wańkowicza w pana książce z kurami.

I tutaj oczywiście najgłośniejszą z licznych historii, które zostają się udziałem Wańkowicza już po powrocie do Polski, oczywiście sprawa tzw.

Listu 34 protestującego przeciwko cenzurze, którego Wańkowicz jest

Jednym z sygnatariuszy list 64 roku do premiera Cyrankiewicza, ale nie to jest nawet powodem późniejszej go procesu Wańkowicza, tylko fakt, że on informacje na temat tego listu 34 przekazuje przez swoją córkę do Radia Wolna Europa i zostaje oskarżony o współpracę z Ośrodkiem Dywersji Ideologicznej.

Tu warto dodać, że Wańkowicz jest szczególnego rodzaju przypadkiem, bo ma obok obywatelstwa polskiego obywatelstwo amerykańskie, które otrzymał właśnie w czasie pobytu

No i dochodzi do czegoś przedziwnego, mianowicie do procesu Wańkowicza, który kończy się wyrokiem trzech lat więzienia, tyle tylko, że Wańkowicz nigdy nie zostaje wezwany do odbycia kary.

Legenda ogłosi, to od tego się pana książka zaczyna, że Wańkowicz tam przychodzi pod bramę więzienia i z szczoteczką do zębów i mówi, wpuśćcie mnie, a oni go nie wpuszczają.

Dlaczego ekipa Gomułki najpierw Wańkowiczowi, postaci już wtedy legendarnej, której książki były wydawane, który się pojawiał w radiu, słyszeliśmy to nagranie przed chwilą, a równocześnie wytacza mu proces, a później nagle następuje skutek tajemniczego właśnie wydarzenia, jakim jest najpierw rozmowa z Moczarem, ministrem spraw wewnętrznych, później jest rozmowa z Gomułką.

Wańkowicza nie ma wykonania tej kary.

Świetną książkę o procesie napisał Maciej Łuczak o procesie Wańkowicza.

Wańkowicz wydawał się świetnym kozłem ofiarnym, żeby władze mogły bezpiecznie ukarać intelektualistów, pokazać, że one tutaj rządzą, że nie ma jakiejś wolności słowa, bo ma być głoszony przekaz taki, jaki partia karze.

Dlatego, że Wańkowicz miał to obywatelstwo amerykańskie i władzom było bardzo wygodnie powiedzieć, że on się kryje tutaj za tarczą amerykańskiego obywatelstwa, no może poprosi o łaskę, no to będziemy łaskawi, może go ekspulsujemy do jego kraju, czyli do USA.

W kilku miejscach w IPN jest dokumentacja pokazująca, że Wańkowicz

W której przedstawiona jest interpretacja władz, w której wynika, że Wańkowicz nigdy w świetle ustawy o zasobie PRL nie przestał być obywatelem PRL.

I jest naprawdę w kilku momentach, ja podaję dokładne daty, dokładne źródła, kiedy Wańkowicz prosi przez urząd dzielnicy Mokotów,

Ale cała ta sprawa z procesem, czy to nie było trochę tak, że najpierw Gomułka się wściekł, że zróbcie coś z tym Wańkowiczem, trzeba go ukarać, nie będzie nam tutaj bruździł, chociaż ma tam jakieś zasługi?

No ale w tym czasie już Wańkowicz powinien odbywać karę więzienia, a nie rozmawiać z pierwszym sekretarzem, po której to rozmowie jakby nie ma żadnych prób ze strony wymiaru sprawiedliwości wyegzekwowania prawomocnego wyroku więzienia.

No wręcz przeciwnie, Wańkowicz starannie się pokazuje na mieście, chodzi do Teatru Narodowego, głośno się zachowuje, niekulturalnie zrywa tam spektakl, żeby go zauważono, że powinien siedzieć, a nie siedzi.

I z tej notatki, która także jest w IPN-ie, można wnioskować, że Wańkowicz prosił

Gomułkę o to, żeby utworzył kanał komunikacji bezpośredniej ze środowiskiem kulturalnym, że pisarze chcieliby mieć dostęp do... Ucha pierwszego sekretarza, czyli Wańkowicz zagrał tak, że przeprosił, można się domyślać, Gomułkę, żebyśmy ten list wystosowali, bo nie mieliśmy kontaktu z dobrym carem, tylko ci źli bojarzy tam cenzurują, prawda, ograniczają przydział papieru, co oczywiście było pewną grą, bo myślę, że Wańkowicz zdawał sprawę, jak ten ustrój funkcjonuje.

No ale to jest w ogóle taka cecha Wańkowicza w ogóle, że on najpierw szarżował, a później próbował się jakoś z tej szarży wycofać, załagodzić sytuację i to chyba był kolejny przykład takiej właśnie metody Wańkowicza.

Co właściwie z tego ogromnego dorobku pisarskiego Wańkowicza

To znaczy, gdyby pan miał zrobić wybór najważniejszych tekstów Wańkowicza, taką książkę 300-400-strojnicową z fragmentami najważniejszych tekstów Wańkowicza, to czy to byłyby fragmenty na tropach Smętka i Bitwy o Monte Cassino, czy tam by się jeszcze coś więcej znalazło, poza tymi dwoma pewnie najbardziej znanymi książkami Melchiora Wańkowicza?

I to jest wielki problem z Wańkowiczem, bo trudno jest wyrwać coś jednego, bo to trochę tak jak wyrwać z mozaiki, bo on próbował wielowątkowe podejście do świata i także to była jedna z jego strategii wymijania cenzur przeróżnego rodzaju, że umieszczał swoje teksty w różnych miejscach, w różnych gazetach i trudno byłoby wyjąć jedno, ale jeżeli miałby zostać jeden tekst, to nie we fragmentach, ale obawiam się, że cały pierwodróg Bitwy o Monte Cassino jako wzór...

Przypomnę, że Państwa i moim gościem był dzisiaj pan dr Łukasz Garbal, autor książki Wańkowicz.