Mentionsy

Władysław Bułhak z Instytutu Pamięci Narodowej i Uniwersytetu Warszawskiego, a tematem naszej rozmowy będzie specjalność naukowa pana dr Bułhaka, którą jest wywiad polski czy PRL-owski czy komunistyczny, ale generalnie szerzej zagadnienia wywiadu.

I głównym tematem, czy pretekstem jest wydana kilka lat temu przez pana doktora jego praca o wywiadzie PRL, wywiad PRL a Watykan 1962-1978, ale zanim przejdziemy do tematyki watykańskiej i działalności wywiadu PRL-owskiego

Chciałbym, żebyśmy generalnie porozmawiali o PRL-owskim wywiadzie i chciałem zacząć od takiego pytania o to, jak pan doktor się odnosi do takiego sporu, który da się odczytać z tych dyskusji, które mamy wokół wywiadu.

Działającego w epoce PRL są takie dwa biegunowe stanowiska w tej sprawie.

Jedno, które mówi, że w istocie rzeczy nie było żadnego polskiego wywiadu w czasach PRL, że to była ekspozytura wywiadu sowieckiego, że ten poziom uzależnienia wywiadu właśnie Departamentu I MSW był tak znaczący, że właściwie tu o żadnej

To jest bardzo skomplikowane pytanie, bo musielibyśmy się tutaj przyjrzeć tak naprawdę różnym etapom funkcjonowania tego wywiadu, bo co innego mamy w latach czterdziestych, kiedy rzeczywiście nie tylko wywiad, ale w ogóle cały PRL jest ręcznie stanowany przez Sowietów i wszędzie są tak zwani sowietnicy, doradcy, tłumacząc to na język polski.

Inna sprawa, że wywiad PRL jest zbudowany od zera praktycznie.

Natomiast jeżeli rozmawiamy o tym, o tej głównej służbie wywiadu okresu PRL, czyli tej służbie tak zwanej cywilnej, bo na rzecz się cywilną w sensie takim dosłownym to oczywiście nie było.

Nawet przez pewien czas wojskowy, ale w tym sensie to jest trochę mylące, natomiast generalnie jeżeli uznać, że tutaj na razie sobie cały wielki problem wywiadu wojskowego PRL, który w moim właśnie, jak już powiedziałem,

Mojej opinii, przynajmniej w tym okresie, o którym będziemy tutaj, jak myślę, rozmawiać za chwilę, był mniej znaczącą służbą w tej wspólnocie wywiadowczej PRL, tak to można chyba określić, w ślad za naukami anglosaskimi.

Po dziś dzień ten konik antyniemiecki, że tak powiem, sobie galopuje, więc to towarzysz Gomułka i wywiad PRL jakby też reagował na pewne społeczne nastroje w ówczesnej Polsce.

No bo z tego, co pan doktor, a przypomnę, że państwowym gościem jest dzisiaj pan doktor habilitowany Władysław Bułhak, że za Gomułki nastąpiło znaczące usamodzielnienie struktur wywiadu PRL-owskiego w stosunku do Moskwy.

Czy w odniesieniu do tych dwóch ostatnich dekad PRL-u możemy mówić o jakimś znowu zbliżeniu, czy to po prostu już tak zostało, że się za Gomułki ukształtowało?

Jakby spirytus, mowę z pewnego mechanizmu, który powodował to, że wywiad PRL mentalnie się przeniósł jakby na zachód mniej więcej w latach, wczesnych latach 70., bo zaczął pracować według takich zasad, jak pracuje wywiad zachodni.

Czy one trafiały do jakiegoś budżetu państwa, czy do własnego budżetu wywiadu PRL?

Ponieważ to był problem władz polskich, to chyba ten największy w gruncie rzeczy, tak patrząc w takiej długiej perspektywie problemów, jakie władze PRL miały z jakimś wewnętrznym przeciwnikiem, mówiąc ich językiem, no to chyba Kościół był tym problemem trwającym najdłużej, posiadającym własną strukturę, własny system wartości, no to nie musimy tego...

Nawiasem mówiąc, tutaj w wywiadzie PRL kilku tych funkcjonariuszy też miało taką możliwość w życiu wręcz, że mieli ofertę jakby od księdza proboszcza.

Dzisiaj o tym nie pamiętamy, ale ten rząd emigracyjny w czasach określanych w Polsce jako stalinowskich, a w tym pierwszym okresie zimnej wojny też miał swój wywiad, który oczywiście był zwalczany przez wywiad PRL.

No właśnie, no tutaj ja prawdę mówiąc, to być może można powiedzieć, że to jest największe odkrycie, jakiego dokonałem, w każdym razie z mojej perspektywy, tak, zawierając się za badania nad tym tematem, nie miałem o tym bladego pojęcia, ale też nie miałem metody, jak to właściwie zbadać, bo to taka pierwotna hipoteza, no że wywiad PRL, no to pracował, no to z kim?

To się mniej więcej rozkłada między zagranicznych i polskich dziennikarzy, a w ogóle odkryłem, że źródłem dwudziestu bodaj dwóch i pół procenta wszystkich informacji, jakie wywiad PRL w ogóle pozyskał w Watykanie jest jedna, jedyna osoba i to wcale nie jest żaden ksiądz.

I tutaj można snuć różne rozważania, ale materiały i dokumenty, które dostarczał Jerkow w dojrzałym niejako okresie swojej współpracy z wywiadem PRL, no były absolutnie sensacyjne, a mianowicie to były

Tak naprawdę można powiedzieć, że... Czyli nie był dyplomatą PRL-owskim?

Nie był dyplomatą PRL-owskim, był człowiekiem, który...

Funkcjonował gdzieś w przestrzeni między wywiadem PRL-a a wywiadem RFN-owskim.

Ale z drugiej strony był to człowiek bardzo specyficzny, który narzucał swoje jakieś interpretacje zdarzeń wywiadowi PRL.

Podsumowując już teraz nie tylko działalność Andrzeja Madejczyka, ale generalnie wywiadu PRL w Stolicy Apostolskiej, jak się czyta zakończenie pana książki, to mam wrażenie, że jednak jest pan sceptyczny co do bilansu dokonań, to znaczy to przekonanie, że ten Ojciec Święty był osaczony przez komunistyczną agenturę,

Książka pod tytułem Wywiad PRL a Watykan 1962-1978.