Mentionsy

Moim i Państwa gościem jest dr Marek Laskiewicz, badacz i działacz polonijny, autor książki zatytułowanej Analiza historyczna raportu MAK.

Szybciutko dodam, książka jest dostępna na ebookpoint.pl.

Jeśli pan pozwoli to zaczniemy od wyborów w Polsce, od tego jak one odbijają się w brytyjskich mediach i czy te media zarówno oficjalne jak i społecznościowe komentują polskie wybory prezydenckie.

Na ogół nie i trzeba też pamiętać, że Anglia, czyli Wielka Brytania, patrzy inaczej na polską polityczną sytuację niż Polakom się wydaje.

Dla Anglików PO jest środek.

Więc Anglia od samego początku tutaj właśnie popierała, można powiedzieć ogólnie, Tuska i PO jako ani komuniści, ani sprawicy.

że gdy konserwatyści chcieli mieć bliski stosunek z PiS-em, to było automatyczne potępienie na bazie, że z prawicą, zwłaszcza z ekstremalną prawicą, nie w tym sensie dokładnie faszyzmu, ale ludzi, którzy mają poczucia, jakby powiedzieć, bardzo prawicowe, nie powinny być sojusznikami konserwatystów.

Pomimo tego to zostało.

Ale tak na ogół do dziś Wielka Brytania patrzy na polityczne sytuacje w Polsce.

Gdzie Polska widzi walkę pomiędzy lewicą i prawicą,

Anglia widzi walkę pomiędzy rozsądnym środkiem a prawicą.

Oczywiście są ludzie, co popierają taką prawicę.

Były podczas konserwatywstw, są do dziś.

Ale siłą rzeczy, jak na pewno państwo w tej chwili osądziliście od tego, co powiedziałem, oni patrzą inaczej do punktu, że na ogół patrzą na Platformę jako normalną część Polski.

Trzaskowski wtedy jest międzynarodowym kandydatem, popierany przez UE, popierany jako nowoczesną Polskę, a Trzaskowski, mimo że oczywiście przedstawił się jako niezależny kandydata, jest uważany jako ktoś popierany przez PiS i na skutek tego patrzył na to w tych właśnie kolorach.

Na skutek tego oni mają inne poglądy niż by się powiedziało w Polsce.

Czy ten oficjalny ton brytyjskiej polityki, z pewnością także brytyjskiej prasy, mediów, ma znaczenie dla Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii?

Jak w pierwszej turze głosowali Polacy przebywający w Zjednoczonym Królestwie i czy to stanowi dla Pana jakieś zaskoczenie?

Po pierwsze było głosowanie tak jak zawsze tutaj.

Mianowicie znana rzecz już tuż po zimnej wojnie naprawdę, że Londyn był PO, a Ameryka jest PiS.

Tak była podzielona.

I na ogół można powiedzieć, że Wielka Brytania jako miejsce też na to patrzy.

Więc to, że w Narodzku na przykład kiedyś był prezesem IPN-u, w ogóle go nie pomaga pod tym względem.

W brytyjskich oczach, w polonijnych oczach i pewnie zresztą widziany, jak jest widziany, tak jak w Polsce, bo Polonia tutaj na ogół pod tym względem patrzy na to jak w Polsce, ale zawsze tutaj było na PO, tak znowu było.

Jak można powiedzieć, bym nie pomógł swojej sytuacji, ja go zaprosiłem tutaj, żeby przyszedł, a jak on jest niezależnym kandydatem, w moim zdaniu źle spostrzegany przez Brytyjczyków, dlatego było bardzo ważne, żeby tu przyszedł, ale w końcu nie przyszedł.

Ja też chciałbym pana spytać nie tylko o ten ton oficjalnej prasy brytyjskiej i oficjalnej brytyjskiej sceny politycznej,

Ale o to, czy są jakieś różnice w postrzeganiu Karola Nawrockiego i oczywiście Rafała Trzaskowskiego wśród tej polonii tradycyjnej, do której pan należy, bo tutaj dodam, że pan już jest urodzony w Wielkiej Brytanii, jest pan obywatelem brytyjskim, a tą emigracją, ja się trochę waham, czy nazwać ją,

Te setki tysięcy Polaków, które przyjechały tu 10 czy 15 lat temu Polonią.

Ta emigracja, co przeszła podczas II Światowej Wojny, jest bardzo utrzymana na tym punkcie, bo podczas II Światowej Wojny była nazwana Polonią przez komunistów, co był sposób jej pogardzenia w tym sensie, że nie ma być tam innego państwa, co było państwa na odchodźstwie i z prezydentem.

Ja w pewnym sensie, co naprawdę lepiej nazwać, starą Polonią.

Ja bym nazwał ludzi, co przyjechali ostatnio z Polski, także Polonią, tylko nową Polonią, dlatego że to już nie jest emigracja w tym sensie, że tu jest inny polityczny nastrój, inny polityczny prezydent, państwo.

I Polonia wtedy, tu w Wielkiej Brytanii, czy w Francji, czy w Ameryce, jest dokładnie to, Polonią, czyli Polacy poza krajem.

Niemniej, stara Polonia jest utrzymana i dlatego nadal używam nazwy emigracji dla niej.

Co do ich poglądów.

Te poglądy były tak jak mówiłem.

Londyn zawsze był PO i Wielka Brytania mniej, ale ogólnie mówiąc też.

Gdy byłem prezesem polskim, zaprosiłem w końcu, przyszedł pomiędzy innymi ministrami prezydent Duda.

Więc to są takie, w moim zdaniem, karygodne błędy w polityce, dlatego że to jest demokracja, demos, lud.

I w demokracji, patrz na Amerykanów, patrz na amerykański prezydent, on podaje rękę, tu, wszędzie, a prezydent tutaj mnie ograniczył tylko do kilkadziesięciu ludzi w teatrze, gdzie trzysta ludzi by z przyjemnością przyszło.

Był PO, wysiłki PiS-u były w moim zdaniu nieadekwatne.

Są ludzie zainteresowani tym, co IPN robi, ale na ogół można powiedzieć, że poglądy tutaj Polonii i Nowa Polonia, o ile ja mogę wiedzieć, plus minus jest ta sama pod tym względem, są, można powiedzieć, w pewnym sensie takie brytyjskie.

Ja mówię teraz akademicznie, nie politycznie.

Taki na przykład jak Trzaskowski robi, jak się idzie wszędzie, się promuje międzynarodowo pomiędzy innymi rzeczami.

Chciałbym zapytać, czy te postawy polityczne naszych rodaków, czyli ten przechył w stronę Platformy Obywatelskiej, który, jak pan zauważa, wynika również z błędów popełnianych przez polskie środowiska prawicowe, które słabo promują swój przekaz wśród Polonii, zarówno tej tradycyjnej, jak i

Czy te postawy polityczne naszych rodaków na wyspach nie są również, oprócz tych błędów, o których Pan wspomniał, nie są również efektem poprawności politycznej, która panuje w przestrzeni społecznej Zjednoczonego Królestwa?

Czy istnieje coś takiego jak taka wszechogarniająca atmosfera poprawności politycznej w Wielkiej Brytanii?

I tu jest, można powiedzieć, trzeba odpowiedzieć tutaj pod dwiema właśnie prądami.

Jeden jest, rzeczywiście jest polityczna słuszność, która ma efekt, że ludzie mniej może mówią publicznie, wliczając niestety medialne, społeczne, które ostatnio właśnie miało sprawę na ten temat, że nie mogą się wysłowić jakby chcieli.

Natomiast jest i też, ogólnie mówiąc, poczucie bardziej liberalne, jak mogę tak nazwać, w zachodniej Europie.

Mówimy oczywiście siłą rzeczy Polska, Wielka Brytania, ale można bez ogromnego wysiłku myśleć, że to jest wschodnia Europa i zachodnia Europa.

I ludzie, co tutaj przyjeżdżają z Polonii, wsiąkają na tą sferę i na ogół, można powiedzieć, wchłaniają się w to w tym sensie, że jak przychodzą, to są Polakami, Kościół, a potem po jakimś czasie to wszystko tak się rozpada, bo Anglia jest najmniej religijna, religijny, ja myślę, kraj ze wszystkich w Europie.

I ludzie po prostu żyją tak, jak można powiedzieć, w dużo liberalniejszym poglądzie.

I wtedy pod tym względem partia, jak np.

tak jak Trzaskowski przedstawia, to tutaj jest bardziej do smoku i Brytyjczyków, i Polaków, którzy się wgłębili w świat brytyjski.

I jest polityczny, można powiedzieć, nacisk, ale i tez społeczny, jak można powiedzieć,

Atrakcja dla dużych ludzi i na skutek tego nie tylko błędy popełniane przez PiS i tak dalej, że takie głosowanie powstało.

Czyli mamy taką ogólną atmosferę panującą w Zjednoczonym Królestwie, ogólną atmosferę społeczną, która raczej bardziej sprzyja liberalizmowi lewicowemu niż liberalizmowi prawicowemu.

Tak, ja bym tak powiedział.

To jest stanowczo fakt, że jak ludzie z zachodniej Europy, ja mówię, patrząc na wschodnią, to tam są poglądy, nie tylko w Polsce, są poglądy z przeszłości i na skutek tego ten liberalizm społeczny ma wpływ.

I tutaj jest bardzo ważne przekazać, że to też jest efekt całej społeczeństwa w Wielkiej Brytanii, media i tak dalej.

To nie jest wyłącznie coś legalnego, to jest społeczne.

Wspomniał pan, że społeczeństwo brytyjskie jest mało religijne i czy nie jest też trochę tak, że oni postrzegają Polaków przyjeżdżających tutaj z Polski,

Ja bym powiedział sprzedać na angielsku, tylko po prostu siłą rzeczy jest tutaj atmosfera taka i też, więc to jest w mierze to, co pan powiedział słusznie oraz po prostu, że jest tutaj taka inna atmosfera i ludzie też, no to działa na ludzi.

Jest znany fakt, że jak ludzie są w Polsce, był ten słynny, ja bardzo lubiłem, przecież tam w osiemnastym stuleciu, że Niemcy mówili tak jak Polacy, co byli w Polsce, padam do nóg.

Przecież to jest, było wtedy bardzo polskie, więc Niemiec w Polsce był bardziej Polakiem niż na przykład Niemiec, Niemcy i tak samo jest odwrotnie.

Więc odpowiedź na Pana jest ogólnie mówiąc tak, Polacy tutaj przyjeżdżają, niektórzy albo próbują tak być, jak Pan da do zrozumienia, ale niektórzy po prostu jest wpływem.

Tutaj, wiesz, nic się nie dzieje, nie ma specjalnych problemów, słońce świeci, ludzie się bawią, jest liberalne podejście, co po prostu

W Polsce nie ma tak, bo jest historia o polskim, tylko musimy patrzeć na ostatnie pięćdziesiąt lat, ale wybierz jakikolwiek pięćdziesiąt, jak chcesz, to jest pełen problem, bo w Anglii jest taki, no, coś się tam było, jakaś wojna była, wiesz, coś takiego, to jest zupełnie inne podejście.

Taką kulturę zabawy obserwujemy też w Polsce.

Młodzi Polacy tutaj się chyba nie bardzo różnią od młodych Brytyjczyków, że wszystko to, co tam było kiedyś, jakieś konflikty, wojny, zapomnijmy o tym, liczy się teraz to, co jest w danym momencie.

Zdarzenia, a ja mam tu na myśli to co się stało w Wielkiej Brytanii, gdy okazało się, że mordercą trzech dziewczynek w Southport okazał się ciemnoskóry Axel Ruda Kubana.

To co się wtedy wydarzyło docierało do Polski.

Mieliśmy tutaj obrazy z brytyjskich mediów pokazujące, że

I jest to, to drugie, co pan właśnie ostatnio wspomniał.

Tutaj był terroryzm, tutaj był to, ludzie nawet się śmieją, tutaj był ARA i tak dalej, bo to jest po prostu jeszcze jedna taka rzecz, co się stało jak II wojna światowa.

Jest naprawdę kluczowy punkt polityczny.

I to jest właśnie jeden z problemów, co przychodzi w Wielkiej Brytanii, że wszyscy cudzoziemcy, wliczając Polaków, mają ten problem, że oczywiście Brytyjczycy wiedzą, jak to jest swój kraj.

Ale przychodzi do zbrodni, to jest bardzo mocne, więc pod tym względem są tacy ludzie.

Ale można widzieć od właśnie co się stało potem, że to nie jest bardzo mocny ruch.

Dlatego, że politycznie nie ma ogromnych skutków.

Gdzie on ma skutek, to nie jest żeby, można powiedzieć, wypchać wszystkich ludzi czy coś takiego, ale żeby tą sytuację skontrolować.

Co jest nowa partia pod tym względem mówiąc, że ci stare partie, mianowicie Labour, Conservatives nie mogą sobie dać rady z tą sytuacją i że ludzie głosują dla nich bo mają dosyć ile może być ludzi w danym miejscu.

I dokładnie jak wyjdą wybory w Polsce i jak Polska się do tego dostosuje i jako państwo, bo wtedy jeżeli na przykład Trzaskowski by wygrał, wtedy by państwo było inne niż inaczej, to i jako naród tutaj pod tym względem, co się dzieje w Wielkiej Brytanii, jest dosłownie taki pewien przykład, wzór.

I pod tym względem...

Jeden z kluczowych punktów jest, i to Polska będzie wkrótce miała ten problem, jeżeli Trzaskowski wygra, co znaczy wolność słowa.

A czy w ogóle demokracja pod tym względem ma jak się różni?

Bo jeżeli polityczna, jak mówić, być słuszny politycznie, znaczy, że nic nie można powiedzieć, to jaka jest różnica pomiędzy tymi kumuchami?

Wiesz, mówię trochę o sytuacji, ale dla dużo Polaków i dla Anglików

I lako Anglia, pomimo że nie było nigdy wolno słowo, w pełnym sensie słowa, oni trzymają się coś takiego, bo inaczej jest.

Punkt przyszłości w Polsce szalenie ważny, a tu już jest od lat i nie jest mile widziany przede wszystkim nawet ludzi, którzy nie mają najmniejszego poczucia o imigrantów.

No właśnie, bo do Polski dotarły informacje, nie tylko te sceny, kiedy część Brytyjczyków wyszła na ulice gwałtownie protestując przeciwko po tym morderstwie tych trzech dziewczynek przez ciemnoskórego Axela Ruda Kubanę.

Pokazywano u nas filmy.

No, gdzie Brytyjczycy płci obojga gwałtownie protestowali, jak przypuszczam, przeciwko polityce lewicowych władz brytyjskich, a teraz te lewicowe władze pod wodzą Keira Starmera prowadzą tą lewicową agendę.

Docierały do nas informacje, że internet jest śledzony przez policję i komentarze zamieszczane krytykujące władze.

Były z jednej strony poddawane cenzurze, a z drugiej strony autorów tych komentarzy nachodziła policja w ich domach, co jest w Wielkiej Brytanii chyba raczej niesłychane.

No i policja straszyła tych ludzi.

Czy też te przekazy, które szły do Polski były przesadzone?

To jest 100 lat temu prawie teraz, no powiedzmy 80.

Nigdy nie było wolność słowa tutaj w polskim idealistycznym sensie.

Po prostu nie istnieje.

Natomiast, więc powiedzieć, że nie się stało, tak jak pan, potwierdzam, że coś takiego było, ale że to jest na wielką skalę, że ja jak w tej chwili wysyłam moje teksty, martwię się, że tam policja no to patrzy czy nie.

Nie, po prostu policja tutaj działa inaczej.

Oni grają jak policjanci wszędzie.

Są niektórzy ludzie, co wpadają pod ich lupę, tak?

A resztę zostawiają w świętym spokoju.

Oni mają automatyczne systemy, jak kontrolują, co kto wkłada na medię socjalną i dlatego widzisz takie dziwne rzeczy, że ktoś jak chce coś powiedzieć, co jest niepolitycznie słuszne albo wulgarne albo coś, to on używa gwiazdki, jak się mówi po polsku, zamiast na przykład samogłoski albo coś, żeby automatyczne systemy nie podłapali.

Więc można powiedzieć, że

Ale jak przychodzisz pod granicę i to jeszcze się stanie, to tak policja będzie działać.

Czyli rozumiem, że jak już jest się w sferze zainteresowania policji, to ma się przechlapane, to policja już wtedy nie odpuszcza.

Zgodził, że będziesz ciągle pod lupą.

Jaka jest różnica pomiędzy tym systemem konizmy?

Ale przedtem ludzie żyją zupełnie normalnie, to nie, że mają jakieś tam restrykcje, więc pod tym względem, to póki się nie robi przestępstwa i tu jest gdzieś ten problem właśnie o co można powiedzieć na socjalnych mediach, kiedy to zaczyna być przestępstwem, tu jest taka debata w tej chwili, pod tym względem jest przyjemniej niż na przykład pod komunizmem, ale tak, pan ma rację, to jest co robią i oni mają listę ludzi, którzy twierdzą, że trzeba trzymać na baczności.

Jak pan ocenia stan demokracji w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii teraz pod rządami lewicy, kiedy rządzi Keir Starmer?

Czy tutaj są jakieś odchylenia od tego, co się działo z demokracją podczas rządów konserwatystów?

To nie jest prawda, że w tym kraju prawica robi po prawej i lewica robi po lewej.

Prawica i też może być, co by się w Polsce nazywało z lewicy, mogą też pchać, co by w Polsce było lewicowe, ten LB i tak dalej, różne inne seksualne i polityczne poglądy.

A natomiast lewica może wprowadzać surowość budżetu i popierać na przykład właścicieli, przyjść go robotnikom.

Po prostu w Anglii to jest wyspa.

Zasad w polskim sensie ideów jest po prostu, że ogólnie mówiąc prawica jest prawicą, a ogólnie mówiąc lewica jest lewicą.

I pod tym względem to nie jest dobry wzór na co się dzieje w innych krajach, na przykład w Polsce, gdzie tam na ogół rzeczywiście jest różnica w poglądach i jak ludzie prowadzą kraj.

Tutaj na przykład podczas, tuż przed II Wojem Światowym byli tu faszyści, maszerowali do góry i na dół.

I tak samo jak taki był ruch, no tak samo byli komuniści tutaj i nie maszerowali, mieli swoje konferencje, jeśli dobrze pamiętam, to ale nic z tego nie wychodzi, bo ludzie przeciętni po prostu nie są zainteresowani.

To jest tak jakby powiedzieć, no nudny kraj pod wieloma względami i pod tym względem nie jest tak ekstremalne, tak jakby się wydawało patrząc od innych krajów na wzorze innych krajów.

Czyli o ile dobrze Pana zrozumiałem, ja spędziłem kiedyś ponad rok w Wielkiej Brytanii i rzeczywiście to co mnie uderzyło to...

Brak wyraźnych różnic pomiędzy lewicą a prawicą.

Czy to jest takie słuszne spostrzeżenie?

Ogólnie popierają, można powiedzieć, jak się prowadzi biznesy, ale nie do końca też oddawają pieniądze, żeby wygrać wybory np.

odebrała przez jakiś czas pieniądze dla emerytur, żeby mogli pokryć koszt zimy.

I więc, czy jedno, czy drugi wchodzi, zostaje taki pewny, można powiedzieć nudny, ale można by powiedzieć przyjemny sposób życia, że nic specjalnego się nie dzieje.

Popierali punkt X, a nie punkt Y. Tu zaczyna być kolejna partia polityczna, ma swoje tam widzimisię na niektórych punktach.

Więc odpowiedź ogólnie jest tak, pan ma rację.

A wspomniał pan o właśnie o tej partii Reform UK.

On jest i próbuje być, dać przekazać taką aorę, można powiedzieć, antysystemową, że jest przeciwko Labour i Conservative, ale w tym samym czasie siłą rzeczy Młomik, kiedy siedzi w tym Sejmie, to staje się normalną partią.

On nie proponuje rewolucji, on nie proponuje ogromnych zmian.

Bardzo mocno to jest jego punkt, gdzie ludzie go popierają, że trzeba coś zrobić tu i ówdzie.

Donald Trump jest na przykład bardziej anty normalnej sytuacji niż ten refułom UK, a on w końcu jest prezydentem i siłą rzeczy rządzi w Ameryce, więc każda antypartia w takich krajach staje się po prostu jeszcze jedną partią.

To my też zmienimy trochę temat naszej rozmowy, bo jest pan autorem książki zatytułowanej Analiza historyczna raportu MAK.

Ja wspomniałem, że książka jest dostępna.

Jakie stanowiska wobec tego raportu MAK-u pan zajmuje w tej książce?

Więc zacznijmy od początku.

Tuż po tym wypadku, nie wypadku, to zorganizowałem wiec, tam byłem na czwartym składzie, oskarżyłem, że to naprawił prezydent Putin i napisałem książkę po angielsku.

Składało się z trzech części, ale tak pomieszanych, że nie były otwarte części.

I jedna z tych była, że obalenie raportu Macu.

Po tym, jak się spotkałem z panem ministrem Anton Macierewiczem, było dość ewidentne, że on zgodzi się z tym, a nie z innymi częściami, bo w moim zdaniem jego raport, skoro też mówi o wybuchu jego 100%, po tym popieram, nie popieram resztę tego, bo ja myślę, że inna sytuacja powstała.

I to jest drugi, trzeci tom, ale to, że opalenie Raport Macu, ja przyszedłem do wniosku, że jest warto napisać, bo taka książka, taki raport brakuje o na przykład Katyniu.

Jeden powód dlaczego nie był, jest dlatego, że nie było takiej książki.

Nie mówimy co stało się, w tym sensie tak jak raport Macierewicza, tylko co jest źle z raportem rosyjskim.

Czyli to jest naprawdę pierwszy tom, drugi będzie co się stało, trzeci raport Macierewicza, czwarty przyczyny.

Ale ten właśnie raport w samym sobie jest kluczowy.

Bo jeżeli raport Mac nie jest prawdą,

A ja tam specjalnie w to nie wchodzę, dlatego że cały cel jest wykazać, co jest źle z raportem Macie.

Ten raport został zaakceptowany przez Prokuraturę Generalną RP.

I teraz następny krok jest rozpowszechnić.

Ja napisałem to pierwsze po angielsku, ale to nie jest wyłącznie polski problem.

Ja wiem, że Polacy się bardziej tym myślą, ale ściśle mówiąc, ja mówię teraz absolutnie 100% legalnie, on był w NATO.

Tu mówimy klauzula 5, co pomiędzy nami jest krok of fikcji, ale to jest na inny temat, inny dzień, bo ja też mogę na tym temat mówić.

Ja powiem coś, nawet malutki punkt, ale jeżeli chcecie wiedzieć dlaczego wojna na Ukrainie może powstać, to właśnie był jeden z tych przyczyn, gdzie nikt nie przyszedł.

I wtedy każdy zrozumie przecież, co będzie on jechał dziwną drogą do Polski.

I tu jest bardzo ważny punkt, do czego ja wrócę, jak będzie, bo ja też napisałem inną książkę o politologii.

Oprócz oczywiście raport Macierwicza i ludzie za nim, ale wracając do naszej rozmowy, bo to była bardzo ważna ta pierwsza rozmowa, bardzo interesujące tematy pan dotknął, to nie jest jak jest postrzegane poza Polską.

Więc on jest postrzegany jako z PiSu, z dalekiej prawicy i tak jak siłą rzeczy, i ma się takie poczucie poza Polską, jak się mówi o Polsce, a muszę pamiętać o Anglikami, ale nie wyłącznie, bo ja rozmawiam oczywiście z innymi ludźmi, że jeżeli Rosja powie, że 2 i 2 równa się 4, znajdzie się ktoś z wolnej Polski, co z siłą powie, że 2 i 2 równa się 5 i tyle.

To w tym układzie nadal panuje w całym świecie pomiędzy dużymi Polakami, bo trzeba pamiętać, że dużo Polaków stoi za raportem Millera, a raport Millera jest raportem Markiem ręką w rękę.

Niech pan o tym wszystkim zapomni ogólnie mówiąc, albo świetną pracę robić.

Ten, co mówił o tym, zapomnił, że czasami są mocniejsze komentarze, ale i ten sam pomysł jest pod tym wszystkim.

Jeżeli obalam raport MAC-u, to i tak raport Millera.

A raport Millera jest z Platformy, z PO.

A to jest ci, co rządzą teraz, to jest jeden kandydat na prezydenta, więc nie może być gorzej pod tym względem, pod jednym względem, bo jeżeli mój raport wstanie, to wtedy co?

No tak, bo podważając raport, rosyjski raport na temat przyczyn tego, co się wydarzyło w Smoleńsku, zwraca pan uwagę na to, że podważa pan również raport Millera, czyli ten oficjalny raport, za którym stoi Platforma Obywatelska, premier Tusk.

Jeszcze pana poprosił o takie pogłębione, o taką analizę.

Jakie są pana zdaniem społeczno-polityczne skutki tego wydarzenia dla świadomości Polaków?

Tych, których pan spotyka w Zjednoczonym Królestwie i w ogóle Polaków, z którymi ma pan kontakt, tymi z Polski.

Jeżeli to jest jak stoimy w tej chwili, to większość ludzi oczywiście nie słyszeli o moim raporcie.

Niektórzy ludzie są ogólnie za to, żeby był wybuch, ale jest ogromna ilość ludzi, co albo się nie zgadza od samego początku i de facto popierają raport Millera.

Albus Mendoza jest w tej całej sytuacji i mówią, przedstawimy to w świętym spokoju.

Ale to nie może być zostawione w świętym spokoju, dlatego że to nie tylko jest społeczne wydarzenie, ale polityczne na skali międzynarodowej.

Miejsku Polskiego, przepraszam.

Jeden przyczyn, co prowadzi do wojny rosyjsko-ukraińskiej i potem do trzeciej, koniec światowej, nie wiem, w innej książce, to jest właśnie, że gdyby Smoleńsk od samego początku

Gdyby to było od samego początku wykazane, to by Rosja była w zupełnie innej sytuacji PR-owej.

I to jest dokładnie, co się stało podczas zimnej wojny.

Gdzie niestety Polacy wydali taki raport, był różny, ale Mackiewicz oczywiście jest najsłynniejszy, bo on ten pierwszy napisał, to tutaj był wrzesną w emigracji.

I on poda swoje, a Rosjanie podali swoje.

Jeden z powodów, który był, bo to na mnie oczywiście ma efekt, ja słuchałem jak oni mówili, że równe były argumenty.

Po angielsku tak mówić trochę potocznie tweedledown przeciwko tweedledee, czyli on ma, mówi lewa, tamto mówi prawo, jeden zielony, czerwony i wiesz, jak możesz zgadnąć pomiędzy nimi.

Rzeczywiście, czasami jest trudno zgadnąć pomiędzy nimi.

Ja sam byłem w tej sytuacji i na przykład ja, jak się słyszę, jak byłem tym prezesem polskim, jedni mówią, ten mu powiedział, drugi mówi, tamten powiedział.

A tu, dlatego ten raport napisany jest kluczowy.

Czyli brakuje nam uczciwego postawienia sprawy, tak jak zrozumiałem pana wypowiedź.

Nie, habilitacyjna jest o politologii i to jest... Aha, okej.

O trzeciej wojnie światowej, o wojnie ukraińsko-rusyjskiej, co mówiłem, przewidziałem w 1991, to jest politologia.

Ja mówię teraz o sytuacji katastrofy pod Smoleńskiem.

Na bazie co się stało, inne raporty, też jakie są przyczyny.

Co by prezydent Trump powiedział, gdyby wiedział, że te morderstwa, o którym on teraz mówi o Rosji, bo ostatnio znowu się wypowiedział, że Putin już stuknięty, no tak mówić potocznie, crazy, w angielsku.

Był traktowany jak zupełnie normalnie, a tam leżał prezydent Polski.

Dlatego, że nikt nie mógł udowodnić, że raport Machu jest niesłuszny, albo raczej mieli swoje teorie, co się rzeczy przez polityczne poglądy zostały odepchane.

I co gorsza, panie Marku, jak pan podkreślił tutaj kilka razy, władze polskie uznały raport MAK-u za prawdziwy i jak gdyby za własny.

Teraz korzystając z pana międzynarodowego doświadczenia i zainteresowań geopolityką, chciałbym na koniec naszej rozmowy zapytać pana,

No bo jesteśmy jako Polska, jako państwo, jako naród uwikłani w wojnę Rosji z Ukrainą.

Przypomnę, że zaczęło się od agresji.

I chciałbym spytać wprost, jak powinniśmy się Pana zdaniem zachowywać wobec polityki Rosji i polityki Ukrainy?

Ja rozumiem, że to jest tak pytanie ogromne, to jest pytanie na wykład uniwersytecki, ale gdyby Pan chciał w krótszej formie odpowiedzieć na to pytanie, to będę bardzo wdzięczny w imieniu naszych widzów.

Jak naprawdę kluczowym aspektem jest, co potem Rosja zrobi.

Bo na przykład, według mnie, jeszcze jest dalsza agresja Rosji możliwa, zwłaszcza nawet nuklearna, a kraj pod tym względem, co będzie wybrane jako igrzysko, jest Polska.

Oczywiście kraj, który musi być ofiarą tej agresji, niedobrze się czuje nad tym względem, a Polska ma tysiąc lat tego, bo mówmy otwarcie, nie ma najmniejszych różnic pomiędzy tym, albo krzyżacy, albo poprzednie ataki Rosji na Polskę i tak dalej.

Na przykład w Polsce to się zaczęło robić.

Ale co jest interesujące, biorąc pod uwagę, że jest tak jakby się nigdy nie było żadnej historii, to każda strona nie myśli tylko o jakimś zgodzie, tylko przedstawia swoje poglądy do punktu, że już nie ma dyskusji.

Przypominam, że jak Małysz czekł, jak Rosja była pod atakiem niemieckim w latach 1941, wtedy już planowała, co zrobić z Polską.

Jest już pod atakiem i już planuje, co zrobić z Polską.

Ja mówię Polskę, bo niestety, jak się czyta dużo rzeczy o Rosji, widzi, że oni mają naprawdę punkt o Polsce do punktu, że była Polska raz jedynym krajem wymienionym pomiędzy wszystkimi innymi jako najgorszy wróg.

Jak tutaj nie będą jakieś poważne dyskusje, to nie będzie traktatu i ta wojna będzie trwała.

W samym sobie sankcje, jak ja powiedziałem na pierwszym dzień wojny, powiedziałem, że sankcje nie wystarczające.

Ukraina potrzebuje broń i jak to nie uważamy, to będzie eskalacja tej wojny do trzeciej wojny światowej.

Mówię to teraz i tutaj, jeżeli nie będzie poważnych dyskusji pomiędzy Ukrainą i Rosją, to ta wojna będzie trwała.

Chciałbym bardzo serdecznie panu podziękować za przyjęcie zaproszenia.

Przypomnę, że moim i Państwa gościem był dr Marek Laskiewicz, badacz dziejów, działacz polonijny, autor książki zatytułowanej Analiza historyczna raportu MAG.

I jeszcze raz przypomnę, że książka jest dostępna na ebookpoint.pl.

Dziękujemy za wysłuchanie podcastu Prawy Prosty.

Wspieraj nas i nie zapomnij o pozostawieniu subskrypcji i podaniu dalej, jeśli tylko uznasz, że warto.