Mentionsy

Mimo, że tego prawa jest mniej, to ono dalej powstaje bardzo szybko.

Posłowie przeważnie nie wiedzą nad czym głosują.

Dobrze jak posłowie w Komisji Sejmowej wiedzą tej komisji, która właśnie tym danym projektem się zajmuje, dobrze jak oni wiedzą nad czym głosują.

Ci na sali plenarnej to już tam przeważnie zupełnie nie wiedzą nad czym głosują.

Obecnie w polskim prawodawstwie to jest nie do pomyślenia, żeby jakaś ustawa, która jest gotowa, już mogłaby wejść w życie.

To już trzeba szybko wprowadzać.

Na fali publicznej dyskusji o deregulacji pojawia się pytanie, czy w Polsce tworzymy za dużo prawa w zbyt dużym tempie?

O to zapytam dzisiaj Jacka Kowalczyka, współtwórcę w zasadzie konceptu, ale całego raportu corocznego barometru prawa, w którym to badacie właśnie ten poziom stabilności poprzez sprawdzanie tego, jak dużo nowego prawa dotykającego przedsiębiorców powstaje każdego roku.

A jednocześnie w jakim tempie to prawo powstaje, jaki ma wpływ na biznes.

Dlaczego to jest tak istotne dla przedsiębiorców?

Przez ostatnie dekady było jej zdecydowanie za mało w polskim prawie i czuł to właściwie chyba każdy przedsiębiorca, a w ostatnich kilku latach stał się to problem bardzo, bardzo silny i zauważalny.

Bo rocznie był taki moment, 2016 rok to jest rekord, 2023 rok to jest prawie pobity rekord.

To są lata, w których rocznie w polskim prawodawstwie wchodziło 35 tysięcy stron nowego prawa.

To było na tyle dużo, że właściwie można śmiało postawić tezę, że po prostu ten system się trochę wymknął z rąk.

I czuł to właściwie każdy przedsiębiorca, zwłaszcza większy biznes, kiedy już się wydawało, że jakąś zmianę opanowaliśmy, jakiś przepis, jakąś procedurę wdrożyliśmy w firmie, żeby być pewnym, że nasza firma działa zgodnie z prawem.

Za chwilę ten stan prawny się zmieniał i trzeba było od nowa się dostosowywać.

Prawda i wyzwania 25.

My chcieliśmy to przynajmniej zmierzyć.

Jeśli nie możemy nic z tym zrobić, to chcieliśmy chociaż mierzyć to, jak szybko w danym roku zmieniało się prawo, ile tych zmian prawnych było.

No i bardzo dokładnie od właśnie 10-11 lat to analizujemy i pokazujemy po to, żeby ten głos w dyskusji, żeby tą presję

Zwiększać na rządzących, na legislatorów, żeby to prawo po prostu było stabilniejsze.

Bo koniec końców chodzi o to, żeby przedsiębiorcy skupili się na istocie swojego biznesu, a nie śledzili i musieli wdrażać cały czas zmiany wynikające z powstawania nowego prawa.

Jest to po prostu najłatwiej.

To jest taka miara, która pewnie nie jest idealna, żeby mierzyć faktyczną zmienność prawa, ale jest bardzo prosta, obiektywna.

Rysujemy wykresy, które sięgają wiele, wiele lat wstecz, ale też trzeba dodać, że to jest tylko tak naprawdę jedna miara, a tych miar w raporcie mamy kilkadziesiąt, więc z bardzo różnych stron analizujemy polskie prawodawstwo.

W to wchodzą ustawy, w to wchodzą rozporządzenia, jednocześnie też umowy międzynarodowe, które później są implementowane do polskiego porządku prawnego.

Tak, to są trzy najważniejsze rodzaje aktów prawnych, więc tylko do nich się ograniczamy.

Natomiast są też inne przepisy, ale do tego już nie analizujemy.

Już samych tych aktów prawnych jest na tyle dużo, że właściwie to są dziesiątki tysięcy stron rocznie.

Całkiem niedawno opublikowaliśmy barometr prawa za 2024 rok, w którym to uchwalono 14 tysięcy stron nowego prawa.

Takie jest przynajmniej

Przyjrzeliście się?

Ta zmiana wynika, znaczy ja bym powiedział, że od roku 2024 coś się w polskim prawodawstwie zaczęło poprawiać.

To znaczy tych zmian prawnych rzeczywiście było w 2024 roku.

Właśnie jeśli licząc to liczbą stron nowych aktów prawnych, to jest spadek aż o prawie 60%.

Jeśli liczyć to liczbą przepisów, które się zmieniały lub które weszły w życie, to mamy spadek mniej więcej o 1 trzecią.

Polskie prawo się stabilizuje.

To też jest super wiadomość z punktu widzenia polskich przedsiębiorców, polskiej legislacji.

W sposób systemowy ta deregulacja jest prowadzona.

Niezależnie od sympatii politycznych, tu myślę, że przedsiębiorcy powinni być zadowoleni z tego, że ta deregulacja jest prowadzona.

Bo jest ona prowadzona, co w sumie nie wiem, czy tak powinno być, czy nie, ale fakt jest taki, że jest prowadzona niezależnie przez dwa ośrodki.

Osobno są prowadzone działania deregulacyjne w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

1 maja prawdopodobnie wejdzie w życie, a w każdym razie niedługo wejdzie w życie

Wiele przepisów z nowego pakietu deregulacyjnego, ponad 40 zmian, które mają ułatwić życie przedsiębiorcom, w tym naprawdę ważne zmiany, na przykład dotyczące wakacjologii, o czym pewnie za chwilę jeszcze pogadamy.

Oprócz tego pracuje zespół Rafała Brzoski.

Który również pochyla się nad wieloma, czasem drobnymi przepisami, a czasem większymi.

I też pomaga rządowi w upraszczaniu przepisów.

Te 40 parę rozwiązań to są bardzo konkretne rzeczy i myślę, że przedsiębiorcy naprawdę na to czekali i trzymamy kciuki i za ten pakiet i za kolejne pakiety i za działania zespołu Rafała Brzowski.

Cały czas rozmawiamy o raporcie i o danych z raportu Barometr Prawa.

Po obejrzeniu oczywiście wszystkich zapraszamy do tego, żeby kliknęli w ten link i zobaczyli wykresy, jak to wygląda w formie graficznej.

Natomiast zanim zapytam cię, czy to 14 tysięcy stron nowego prawa, to jest to, do czego w sumie

Powinniśmy dążyć, czy jeszcze obniżać, powiedzmy, tę liczbę, no bo nowe prawo i tak musi powstawać.

Kiedyś jeszcze w poprzednich wersjach barometru przygotowywaliście takie...

Bardzo obrazowe porównania, czyli jak wysoka by była ta góra papieru, z której byśmy ułożyli to nowe prawo, bądź jaką powierzchnię boisk piłkarskich by pokryła.

Gdybyś miał to 14 tysięcy jakoś zobrazować tutaj na specjalnej dla ciebie przygotowanej tablicy.

Poproszę cię tylko, żeby ten twój wytwór kreatywności był odpowiednio duży, tak żebyśmy mogli to zaprezentować do kamery.

Budowaliśmy na pewno wieżę, którą ty chyba nawet kiedyś przewracałeś.

Ja przy okazji przypomnę, że też w barometrze prawa było bardzo takie ciekawe porównanie do tego, ile przedsiębiorca de facto dziennie musiałby poświęcić czasu na tworzenie nowego prawa.

Prawda i wyzwania 25.

Obrazowe i miało coś pokazać, natomiast mocno pokazywało, że faktycznie gdyby każdy chciał nadążyć za tym, co się zmienia, to musiałby codziennie te kilka godzin do tego nowego prawa przysiąść.

Tak, przy książkach.

Chodzi mi o to, że tak jak teraz uczeń w szkole by miał do przeczytania całego Pana Tadeusza, albo całe ogniem i mieczem, no to i musiał na to poświęcić pewnie dobry miesiąc, dwa, tyle to chyba trwało mniej więcej, no to rzeczywiście ten spadek oznacza, że na przykład z dwóch miesięcy spadłby mu ten czas o połowę, czyli mógłby przeczytać po prostu tylko połowę Pana Tadeusza.

Nie przeliczamy tego na czas, przeliczamy to na czas, a nie na strony.

I na strony też, no bo połowę ma do przeczytania, bo połowę nie musi czytać, dzięki temu, że spadła ta objętość.

Tak, o to mi chodziło, że nauczycielka pozwoliła przeczytać tylko połowę Pana Tadeusza.

Co składa się na tą masę nowego prawa?

To są przede wszystkim rozporządzenia, czyli tym głównym prawodawcą w Polsce od wielu, wielu lat jest rząd.

Przede wszystkim Rada Ministrów, czyli centralny organ rządu najwięcej prawodawstwa przygotowało i zainicjowało.

Jeśli chodzi o przepisy dla firm, czyli skupiamy się już nie tylko na całości legislacji w Polsce, choć niektóre zmiany w takim prawie, które co do zasady nie dotyczy firm, no częściej oczywiście gospodarki i tak będzie dotyczyć te...

Nie ma takiej próżni, w której możemy to rozdzielić.

Natomiast wy staracie się mimo wszystko przyporządkować część tego prawa tylko do firm, czy tylko do przepisów, które dotyczą i mają wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw w Polsce.

W życie weszło 376 nowych przepisów dla firm, a 718 zmieniło swoje brzmienie.

Te, które zmieniają brzmienie też są de facto nowym przepisem.

I teraz często pojawiają się w kampanii do wyborów prezydenckich, które już niebawem, takie hasła jeden za jeden, jedno prawo za dwa, czyli jedno wprowadzamy, dwa inne kasujemy.

Natomiast z tych liczb, które ja tutaj przed chwilą przywołałem, tylko 48 przepisów zostało uchylonych, a 376 pojawiło się nowych.

Aha, no tak, też traktujemy jako nowe prawo.

To znaczy, właśnie można to różnie traktować, bo to hasło jeden za jeden, tak jak ono jest rozumiane na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie już ta zasada obowiązuje, tam nie do końca chodzi o to, że to jest jeden za przepis, przepis za przepis, tam chodzi o obowiązek za obowiązek.

Czyli w Polsce w ogóle nie ma praktyki tego, żeby wygasić jakiś przepis.

Że po prostu jest jakiś obowiązek i już od któregoś dnia on znika.

To prawie się nie dzieje.

Bardzo rzadko raczej się zmienia ten obowiązek, że może trochę inaczej, że może się ogranicza, to już jest super, jak ogranicza się liczbę przedsiębiorstw, które muszą ten obowiązek wykonać, ale rzadko jest tak, że rzeczywiście przepis traci moc.

I nad tym, no na to też tym raportem chcemy zwrócić uwagę, że to właściwie w polskiej kulturze prawnej jest takie nietypowe.

Jedna z tych 40 paru zmian proponowana przez Ministerstwo Rozwoju jest taka, żeby wprowadzić właśnie tę zasadę 1 do 1.

Czyli jeśli wprowadzamy nowy obowiązek dla przedsiębiorców, to musimy wcześniej

Jeden z tych obowiązków usunąć i to jest super sprawa.

Ma rozwiązanie i to takie już ujęte w języku prawnym, jak to dokładnie wprowadzić.

Też nakazuje rządowi przygotowanie.

Raz w roku rząd będzie musiał przygotować raport regulacyjny, w którym też będzie musiał trochę sobie właśnie z takich rzeczy wyspowiadać, więc to jest kolejna fajna sprawa.

Trochę konkurencja dla barometru, a wy na pewno to sprawdzicie w przyszłym roku.

My tutaj jakby bardzo się z tego cieszymy i zresztą mamy takie sygnały od urzędników Ministerstwa Rozwoju, że naszym barometrem trochę im pomagamy w pracy, bo nagłaśniamy ten temat i sprawiamy, że ich działania, ich właśnie dążenie do deregulacji jest dla nich trochę łatwiejsze, bo po prostu wywieramy presję.

Cały czas pozostając w tym klimacie lektur szkolnych, co prawda możemy przeczytać tylko połowę Pana Tadeusza, ale musimy go przeczytać bardzo szybko.

Nawiązuje tutaj trochę do tego, że wykazujecie też, że mimo że tych ustaw jest dużo mniej, to one wchodzą w życie z pominięciem albo kluczowych elementów, albo po prostu bardzo szybko, no co z kolei stawia tego przedsiębiorcę, ucznia.

Co prawda może czytać pół książki, ale musi to zrobić na jutro.

I tak samo 14 tysięcy stron prawa to dalej jest zdecydowanie za dużo.

Druga zła wiadomość jest właśnie taka, jak mówisz, że to prawo jest tworzone nadal.

W pośpiechu, bo nam się jeszcze tam wcześniej, jak te wyniki tego naszego badania były bardzo wysokie, czyli ta liczba stron aktów prawnych sięgała tam 30 tysięcy, dwudziestu paru tysięcy, to był standard, to nam się wydawało, że to tempo prac i jednocześnie tempo prac było bardzo szybkie.

Tam się wydawało, że jak spowolni ta cała machina i ona będzie wypluwać z siebie mniej prawa, to ona będzie też działała wolniej.

Liczba stron aktów prawnych spadła bardzo mocno, ale maszyna dalej pracuje bardzo szybko.

To znaczy czas, który na przykład ustawa jest w Sejmie, jest najkrótszy w historii.

Mijało od złożenia projektu do Sejmu do podpisu prezydenta.

Prace nad ustawami powinny trwać dużo szybciej, zwłaszcza nad ustawami poselskimi, bo w przypadku projektów rządowych... Dużo dłużej.

W przypadku projektów rządowych jest jeszcze ten etap analiz w rządzie, ale tak czy inaczej to jest bardzo, bardzo mało, te 68 dni.

Średnio prac w Sejmie nad ustawą i w tym podpis prezydenta.

Więc mimo, że tego prawa jest mniej, to ono dalej powstaje bardzo szybko, w ogromnym pośpiechu, jakimś takim niezrozumiałym.

Posłowie na przykład nie mogą się przyjrzeć?

Posłowie przeważnie nie wiedzą nad czym głosują.

Dobrze jak posłowie w komisji sejmowej wiedzą tej komisji, która właśnie tym danym projektem się zajmuje.

Ci na sali plenarnej to już tam przeważnie zupełnie nie wiedzą nad czym głosują.

Po prostu nie mają na to czasu, często dostają ten projekt chwilę przed głosowaniem.

Taka jest niestety praktyka, zwłaszcza w przypadku jakichś takich trudniejszych reform, gdzie ta presja czasu jest często jeszcze większa.

Mamy to przez ostatnie lata doświadczeń, masę, chociażby Polski Ład, który był kilka lat temu przepychany, po prostu był strasznie ważną reformą, nikt nie wiedział nad czym głosuje.

Okazało się, że nawet twórcy tego projektu w administracji rządowej nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, co ich przepisy oznaczają.

I to się niestety tak bardzo nie zmieniło, czyli dalej to jest takie prawo pisane bardzo szybko, z jakimś takim często pominięciem konsultacji albo takim zamarkowaniem tylko konsultacji, ale właściwie te konsultacje niewiele wnoszą, więc pod tym względem to niestety niewiele się zmieniło.

Ten wykres dotyczący konsultacji społecznych jest szczególnie taki dojmujący, jak się przegląda barometr prawa, z uwagi na to, że tam całkiem spora część wciąż konsultowana nie jest, a z kolei te konsultacje w pełni i rzetelnie przeprowadzone wydłużyłyby trochę ten czas pracy nad ustawą.

Nie zgłasza poprawek.

Teraz Senat jest zdominowany przez obecną partię rządzącą, co oznacza, że Senat...

Ponownie, tak jak już było kilka lat temu, właściwie się zmarginalizował, czyli nie zgłasza poprawek do trzech czwartych projektów ustaw.

Po prostu je przepycha bez wdrażania poprawek.

Nie wierzymy w to, że to są tak idealne ustawy, że tak idealne projekty ustaw, że tam nie ma co poprawiać.

Ale jak wspomnieliśmy o polityce, to wydawałoby się, że u pana prezydenta ta ustawa powinna, bądź to nowe prawo po prostu powinno dłużej spoczywać, ale tak chyba nie jest.

To tam tak naprawdę o dwa dni się ten średni czas wydłużył.

Dalej to jest bardzo szybki podpis, szybka ręka prezydenta.

Dziewięć dni na to, żeby prezydent i jego zaplecze się w pełni zapoznało z projektem ustawy, przeanalizowało go i świadomie podjęło decyzję.

Czyli to nie jest tak, że teraz prezydent bojkotuje te ustawy, że specjalnie przeciąga i tak dalej.

Natomiast to pendolino, jak to nazywacie, legislacyjne pędzi dalej, no bo później jest ten okres, który pozwala przedsiębiorcom na przygotowanie się do nowego prawa.

Grant Thornton wraz z Radą Przedsiębiorczości już kilka lat temu postulował, żeby te zmiany, które w sposób istotny dotykają rzeczywistości prowadzenia biznesu w Polsce, wchodziły w półrocznym vacatio legis, czyli

Od momentu, kiedy to prawo przejdzie tą całą ścieżkę legislacyjną, do momentu, kiedy zacznie obowiązywać przedsiębiorców, żeby minimum pół roku było zachowane.

Tutaj ten dysonans jest olbrzymi, bo to nie jest pół roku, a obecnie 37 dni, jeśli chodzi o ustawy dotykające przedsiębiorczości w Polsce.

Ale to jest ten kierunek, to znaczy jednym z postulatów ministerstwa czy projektów w ramach pakietu jest to, żeby właśnie ustawy podatkowe wprowadzające jakiś nowy obowiązek podatkowy miały przynajmniej półroczne vacatio legis.

My w naszym modelu mówiliśmy nie tylko o nowym obowiązku, tylko w ogóle o zmianach w przepisach podatkowych, więc tutaj jest pewne zawężenie w stosunku do tego, co my proponowaliśmy, ale dobra, to i tak jest bardzo dobre rozwiązanie, bo gwarantuje przedsiębiorcom, że jak będą jakiś nowy obowiązek mieli, to te pół roku na dostosowanie będą przynajmniej mieli.

Obecnie w polskim prawodawstwie to jest nie do pomyślenia, żeby jakaś ustawa, która jest gotowa, już mogłaby wejść w życie.

Najlepiej to z dnia na dzień, albo te 14 dni minimum, które wakacjolegist dla ustaw jest ustawowo przewidziane.

W praktyce to jest właśnie, tak jak mówisz, 37 dni, to jest bardzo mało średnio dla wszystkich ustaw.

Proponujemy, żeby to było minimum pół roku, ale nie tak jak powiedziałeś, że dla ważnych ustaw, tylko dla wszystkich.

Ono jak poczeka pół roku, a nawet poczeka rok, dwa lata, ale ludzie, przedsiębiorcy, ludzie, obywatele wiedzą, że wtedy i wtedy wyjdzie ta zmiana.

No ten, przeczekamy ten rok jeszcze.

Często ten przepis funkcjonował przez ostatnie 20 lat.

A przedsiębiorcy będą jednak mieli czas, żeby spokojnie się do tego przygotować.

Więc tu jest potrzebne takie całkowite przestawienie myślenia i cieszymy się z tego, że właśnie ministerstwo taki postulat wprowadza.

Co prawda właśnie dla wąskiego zakresu, bo my też nie mówiliśmy tylko o zmianach podatkowych, tylko w ogóle o prawie gospodarczym.

Liczymy, że kiedyś właśnie, ja pamiętam jak z ekspertami myśleliśmy i tworzyliśmy ten model, to część ludzi się łapało za głowę, że to jest przecież taki nierealny w ogóle postulat.

Jak pół roku by miał przepis czekać na wejście w życie?

No przecież dwa miesiące to by było super.

Więc jest tu większa taka przewidywalność.

Natomiast często przedsiębiorcy czy eksperci zgłaszają taki postulat, no też na pewno w dużej mierze słuszny.

Że wtedy się wiele zmian kumuluje w jednym momencie i trzeba się przygotowywać do wielu zmian.

A próbowaliście pod względem właśnie tego wakacja legis trochę porównywać sytuację polskich przedsiębiorców do Europy?

Zakładamy, że sytuacja przez te parę lat się nie zmieniła, bo to chyba był 2021 rok, kiedy braliśmy te dane.

Z jednej strony mamy deregulację, z drugiej strony mamy wybory prezydenckie i kandydatów, którzy bardzo dużo deklarują.

Pamiętamy oczywiście o tym, jaka jest rola prezydenta w całym procesie legislacyjnym.

I niekoniecznie te zapowiedzi z kampanii wyborczej mogą mieć jakieś przełożenie na tą inicjatywę, jeśli chodzi o legislację i tworzenie nowego prawa.

Istotnego jeśli chodzi o deregulację i o stabilność prawa może się w 2025 roku wydarzyć.

Jak mniej więcej prognozujesz wyniki barometru na przyszły rok?

Zawsze kampanie prezydenckie trochę się odbijają na naszych wynikach, bo widzimy to w różny sposób, bo czasem kampania wyborcza usypia ustawodawcę.

A czasem jest tak, że ekipa, która czuje, że może stracić władzę przed wyborami, to mówię o parlamentarnych oczywiście wyborach, ale o tym wpływie polityki na te wyniki, czuje, że może stracić władzę, więc na gwałt wypycha kolanem projekty ustaw czy rozporządzeń, które leżały gdzieś tam na biurkach urzędników i nie było czasu się nimi zająć, to nagle na ostatnią chwilę

Są wyjmowane z zamrażarki i szybko, tuż przed wyborami przepychane.

Tak mieliśmy właśnie przed ponad rokiem.

Przy wyborach prezydenckich tego efektu nie ma, no bo żadna ekipa nie straci władzy przy tej okazji, ale rzeczywiście też po prostu przycicha aktywność legislacyjna w tym okresie często, więc tak, no bo wiadomo, że też politycy, nie tylko ci kandydaci na prezydenta, ale też inni się trochę bardziej poświęcają polityce, a mniej temu rządzeniu państwem.

Teraz przypomnę 2024 rok to najniższy wynik jeśli chodzi o strony nowego prawa od 2008 roku.

Sama deregulacja powinna przynieść zmiany i nowe prawo, nowe ustawy, nowe rozporządzenia, ale to akurat super.

To by było super, jakby nam ta legislacja trochę wzrosła, ale tylko po to, żeby właśnie przedsiębiorcom żyło się lepiej.

Jak stwierdziliśmy nad ilością już popracowaliśmy, nad tempem i nad jakością trzeba jeszcze trochę popracować.

A za tą relację dotyczącą legislacji w 2024 roku bardzo dziękuję Jackowi Kowalczykowi, dyrektorowi PR i marketingu w Grant Thornton, twórcy barometru prawa.