Mentionsy

Głębia ostrości.

Witam Państwa bardzo serdecznie.

To audycja głębiej ostrości, audycja o fotografii.

Proszę Państwa, kurator Piotr Głogowski jest z nami.

Witam serdecznie.

Witam serdecznie również.

Panie Piotrze, spotykaliśmy się już tutaj w studiu Polskiego Radia.

Było już głośno latem o wystawie i albumie, który Pan przygotował.

Wystawa w Muzeum Warszawy.

Sylwester Kris Braun, fotograf od powstania.

Ale temat wciąż aktualny, ciekawy, więc wracamy do lata, do tego momentu, kiedy muzeum promowało wystawę, ale wystawa do końca grudnia, więc zapraszamy ciągle, nieustannie.

Tak, zapraszamy.

Album ciągle jest jeszcze do nabycia w naszej księgarni, chociaż muszę powiedzieć, że nakład bardzo szybko znika, także też radzę się pospieszyć z jego zakupieniem.

Proszę mi opowiedzieć o fenomenie Krisa Brauna, Sylwestra Krisa Brauna, o pana śledztwie kuratorskim.

To jest niezwykle ciekawe, kiedy kurator trafia na pracę, bodajże przekazane przez autora w 1981 roku.

Fotografów Powstania Warszawskiego było około 100 osób, więcej, 140 nawet.

To są dane na 2023 rok.

Wybrał pan postać, której zbiory znajdują się w Muzeum Warszawy, Kris Braun.

Natomiast oczywiście jest to jedna z najważniejszych kolekcji i jeden z najważniejszych autorów, który dokumentował Powstanie Warszawskie.

Tak się zwykło uważać.

I to były czasy oczywiście, gdzie jeszcze ta technika nie pozwalała na zdigitalizowanie chociażby tego całego zasobu.

Oczywiście z tego korzystano.

Był wydany album, były wydawane różne inne publikacje do wystaw.

Zresztą oczywiście ludzie z zewnątrz się też zwracali do muzeum z prośbą o użyczenie tego zbioru.

Natomiast w momencie, kiedy mogliśmy zdigitalizować cały zbiór, a to są pocięte paski mniej więcej na sześć klatek, czasem są to krótsze paski, jeżeli tam coś było jeszcze bardziej przycinane, ale pierwotnie na sześć klatek, bo takie były wymiary klasera, więc te paski wszystkie były potem przez Brauna wykorzystywane, pomieszane, ułożone według jakiejś tam swojej logiki, według własnej tematyki.

I w momencie, kiedy mogliśmy zdigitalizować te właśnie krótkie, pocięte paski, to pojawiał się taki pierwszy pomysł, a co gdyby spróbować odtworzyć te rolki?

To znaczy spróbować, jak puzzle poukładać, co do czego pasowało.

To się wydawało... Czyli jak wyglądała droga fotografa danego dnia?

Jak wyglądała taka oryginalna rolka zanim została pocięta?

I to się wydawało na początku może takie trochę szalone, ale w gruncie rzeczy tak.

Materiał cały czas 1538 negatywów się zachowało, tych klatek.

Więc ten materiał dosyć duży, ale on stopniowo się kurczył, ponieważ dzieliliśmy te błony według oznaczeń.

Tam są różnego rodzaju filmy.

Klatki są numerowane, więc wiadomo, że klatka numer 5, następna musi być 6, 7 i tak dalej, więc jakby nie może obok być znowu 5 powtórzone i tak dalej i tak dalej.

Więc to nam eliminowało ten materiał i udało się w 95% odtworzyć właśnie te oryginalne rolki.

Co z kolei przyniosło dalsze jakieś tam pewne wiadomości, bo to nie była tylko praca dla samej pracy, dla samego porządkowania, ale chodziło o to, żeby się trochę zastanowić nad sensem właśnie tej kolekcji, jak ona powstawała, jak przerastała.

Też niektóre te rolki można było datować precyzyjnie ze względu na jakieś tam wydarzenia, które były, a w związku z czym jakby mamy wtedy szerszy obraz całej tej historii.

To jest jedna rzecz, no ale jakby taką zupełnie nieoczekiwaną rzeczą było odkrycie jej asystentki, o czym za chwilę też opowiem.

No właśnie, Sylwester Kris Braun, przedwojenny pracownik magistratu.

Za pieniądze, które otrzymał z Urzędu Miasta tuż po rozpoczęciu wojny kupuje aparat Leica Standard.

To jest mały aparat, który można włożyć do kieszeni marynarki, ale nie jest fotografem rozpoczynającym swoją przygodę z tą dziedziną sztuki.

To jest już doświadczony fotograf, który trochę żyje, szczególnie w tych trudnych czasach wojennych, zrobienia zdjęć.

Pan prześledził całą jego historię, stąd też pewne odkrycia, ale mamy tu do czynienia z fotografem, który

Czy te odkrycia Pana i to co zobaczymy na wystawie o tym świadczą?

Fenomen Brauna polega na tym, że nie jest zawodowym fotografem.

To znaczy nie ma takiego wykształcenia fotograficznego, nie pracuje jako fotograf zawodowo.

Jest amatorem, ale w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Jest pasjonatem fotografii.

Sam się kształci, sam się szkoli, sam metodą prób i błędów dochodzi do pewnych rezultatów.

Można powiedzieć, że ta fotografia go bardziej porusza niż jego praca zawodowa w magistracie.

Jest urzędnikiem w Wydziale Planowania Miasta.

Czym się tam dokładnie zajmuje, tego nie wiemy.

Wiemy natomiast, że oczywiście w tym Wydziale Planowania Miasta była taka komórka, która fotografowała wszystkie budynki w mieście i on musiał mieć jakąś styczność choćby z tą dokumentacją fotograficzną.

To się nazywa obecnie Referatem Gabarytów Miasta Stołecznego Warszawy.

I to są po prostu przefotografowane ulice, budynki, które stoją na poszczególnych posesjach.

Ale on nie fotografował dla magistratu, był urzędnikiem.

No właśnie, interesował się fotografią, ale jak tak pytano go w licznych wywiadach, bo kiedy on wrócił już do Polski, to oczywiście ciągle opowiadał w tych wywiadach,

To mówił, że tak dosyć ogólnikowo, że go interesowała moda, sport i dziewczęta, że to fotografował przed wojną.

Nie utrzymywał się z fotografii przed wojną, był inżynierem z wykształcenia, prawda?

I to też ta inżynierska pasja, inżynierskie wykształcenie czy taki sposób myślenia inżyniera jest widoczne i charakterystyczne dla jego, powiedzmy, fotografowania, dla takiego, powiedzmy, rzemiosła.

I pilnowania tego, żeby to od strony technicznej wszystko było w porządku.

Więc od tej strony takiej technicznej te jego zdjęcia są bez zarzutu.

I też uczy się jakby komponowania tych kart.

I już w 1939 roku widać, że nie dokumentuje po prostu miasta, nie dokumentuje zniszczeń, rozłupanych bombą budynków i tak dalej, tylko stara się jakby komponować te kadry w taki sposób, żeby to nie był dokument, ale świadectwo.

To jest taka subtelna różnica, ale on już chce pokazać, jaki los spotkał Warszawę i już chce wywołać pewne emocje.

Te plany są zazwyczaj komponowane tak, że nie fotografuję ruiny jako takiej, ale na tle właśnie jakiegoś ocalałego fragmentu budynku.

Te ruiny są malownicze, wręcz takie można powiedzieć poetyckie, przerażające.

Czasem jest to jakaś, nie wiem, urwana ściana, a na tej ścianie jeszcze wisi, nie wiem, portret.

Czy fragment, jakieś meble się zachowały, więc takie dosyć dramatyczne, przejmujące.

Często jest pierwszy plan, na którym nie wiem, jacyś ludzie przechadzają się w pośpiechu, nie patrząc ani na fotografa, ani na to, co się dookoła dzieje.

Więc to są takie dosyć przemyślane kadry, ale jednak musimy też wziąć pod uwagę, że one są często wykonywane z ukrycia, bo chociaż zakaz fotografowania wszedł dopiero w 42 roku przez Niemców wprowadzony,

To jednak ci fotografowie musieli się liczyć z tym, że mogliby zostać zatrzymani przez jakiś patrol, przez jakiś żołnierzy i mogli mieć jakieś nieprzyjemności.

No a inna sprawa, jakby też ta okupacyjna rzeczywistość sprawiała, że ludzie, jakby to było dla nich...

I ten fotograf, który świadomie konstruował taką opowieść o zniszczonym mieście, tworzył w gruncie rzeczy nie tyle taką dokumentację na jakiekolwiek potrzeby tworzoną, co taką właśnie opowieść o historii miasta.

Już z gotową narracją i z gotową pewną perspektywą opowiadania i patrzenia na to zniszczone miasto.

Jak powiedzieliśmy na początku audycji, Sylwester Kris Braun nie był sam.

Towarzyszyli mu koledzy fotografowie, między innymi Eugeniusz Hahnemann, dzięki któremu mamy też zdjęcia samego fotografa.

Ale pojawia się też na tych zdjęciach i to pana odkrycie postać kobieca Bertha, asystentka Sylwestra, o której do tej pory właściwie nic nie było wiadomo.

Wyjechała do Stanów Zjednoczonych po wojnie.

Nazywała się wtedy już Betty Lauer.

Pan przywrócił ją tej historii fotografii powstańczej.

Jak to się stało?

Jak Pan wpadł na trop jeszcze dodatkowej, kolejnej osoby w tym obrazie fotografii powstańczej?

Fotografowie Powstania Warszawskiego, fotoreporterzy, mieli taką bazę, punkt, gdzie się spotykali.

To była kamienica Wedla przy Szpitalnej 8, tam na podwórzu właśnie rano zazwyczaj się wszyscy schodzili, rozmawiali, gdzie kto idzie, opowiadali właśnie, gdzie warto pójść i tak dalej.

I tam prawdopodobnie też z Hahnemannem się któregoś dnia właśnie spotkał i razem ruszyli.

O tyle bezpieczne, że jedna osoba mogła w razie czego ostrzec drugą, która była zajęta fotografowaniem, że właśnie, nie wiem, nadlazły jakieś pociski, czy trzeba się schować do kamienicy, bo fotograf w takiej ferworze pracy może nie widzieć, nie postrzegać rzeczywistości dookoła niego.

Więc taka dwójka jakby wzajemnie się ubezpieczała, asekurowała,

To jest jedna rzecz.

Stąd te wspólne spacery.

Jeśli chodzi o Bertę, to już przekazując do muzeum negatywy, pojawiało się pytanie, co to jest za dziewczyna siedząca na samochodzie pancernym i wtedy Braun powiedział, że to jest moja dziewczyna Krysia.

W albumie, w książce Jewsiewickiego poświęconego Powstaniu Warszawskiemu, a w zasadzie właśnie fotoreporterom i operatorom filmowym, to jest Powstanie Warszawskie okiem powstańczej kamery, jest jedno ze zdjęć, które jest podpisane, że tam siedzi Krystyna Braunowa.

Taki ciekawy wątek z tą Krystyną, która się pojawiała.

Natomiast jakby przeszukiwania, czy to w jakichś spisach powstańców, czy to w innych źródłach tej Krystyny nie przynosiło żadnych rezultatów.

Rok temu dostaliśmy

To od rodziny spadkobierców Brauna archiwum.

To były takie pamiątki, wszystko to, co zostało przywiezione przez niego ze Stanów Zjednoczonych tutaj do Polski.

Cztery pudła, różnego rodzaju tam i odbitki, ale rzeczy prywatne, jakieś zapiski, jakieś drobiazgi i tak dalej.

Tak dosyć systematycznie przejrzałem.

Mnóstwo korespondencji też oczywiście, którą też wyrywkowo czytałem.

No i właśnie jeden taki kartoluszek, niewielki świstek wypadł z tego zbioru, gdzie były takie bardzo lakoniczne zapiski.

Też dopis urodziny syna.

1934 rok, wyjazd do Jugosławii, Krystyna.

I właśnie tutaj ta Krystyna się pojawiała, ale potem, jak się okazało, że ta druga Krystyna się pojawiła, to okazało się, że to nie są te dwie same Krystyny.

I zapisek z 1943 roku, to był właśnie taki moment kluczowy, gdzie było zapisane Krystyna, a w nawiasie było zapisane Berta.

Jak zacząłem szukać tego połączenia Krystyna-Berta, Powstanie Warszawskie i tak dalej, oczywiście to wszystko się w internecie dzieje, to jest potężne narzędzie, potężna baza różnych danych, często śmieciowych, często zupełnie niepotrzebnych, a często takich, jeżeli wiemy czego szukać i jak szukać, to możemy znaleźć naprawdę niesamowite rzeczy.

I udało mi się znaleźć właśnie relację Berty Weisberger, która opowiadała, że ukrywała się w czasie

Okupacji w Warszawie.

Ukrywała się razem z matką na aryjskich papierach.

Te papiery miała wystawione nazwisko Krystyna Żółkoś.

Cała historia opisana i że w czasie okupacji i w czasie Powstania Warszawskiego pomagał jej fotograf pan S. Tak to jest ujęte.

I ten pan S również z nią razem fotografował w czasie Powstania Warszawskiego.

Już wiedziałem, że jestem blisko, że to trzeba tylko po prostu jakoś tam udowodnić.

Jak zacząłem szukać Berty Weisberger, to się okazało, że wydała książkę ze wspomnieniami.

W 2004 roku wyszła jej taka biografia poświęcona tylko i wyłącznie właśnie ukrywaniu się w czasie wojny na terenie Polski.

I okazało się też, że ta książka jest dostępna w Bibliotece Narodowej i w ŻICH-u w Warszawie, w dwóch miejscach, więc ja od razu pobiegłem do Narodowej i spędziłem tam cały dzień i jak już przeczytałem tą książkę, przynajmniej te fragmenty, które dotyczyły Powstania Warszawskiego, ale jak już tylko otworzyłem tą książkę, to wiedziałem, że właśnie, że to jest ten moment, że to jest Bertha, że to jest asystentka Sylwestra Brauna, że była jego dziewczyną w czasie okupacji i w czasie powstania

I że po wojnie się, że tak powiem, pokłócili i rozstali w takich dziwnych, troszeczkę dziwnym momencie, bo już po ucieczce z Polski w 1946 roku do Szwecji, do Sztokholmu, tam Bertha razem z matką postanowiły, że będą emigrować do Stanów Zjednoczonych, do ojca, a Sylwester Braun postanowił zostać w Szwecji i prowadzić dalej zakład fotograficzny.

Ale to nie wątek obyczajowy tak naprawdę przykuł Pana uwagę, zakładam, tylko to, że Berta była w tej dwójce, była częścią zespołu, więc tak naprawdę też...

Laur tego, że te zdjęcia dzisiaj są i możemy je oglądać na wystawie w Muzeum Warszawy i powstał album ze zdjęciami, to również jej zasługa.

Czy wiadomo, które zdjęcia robiła ona, a które robił Kris Braun?

To było pierwsze pytanie oczywiście, które się pojawiło, czy jest możliwość rozdzielenia tego zbioru.

I oczywiście kolejna niesamowita rzecz, to udało mi się skontaktować z panią Betty Lauer, to jest jej obecne imię i nazwisko.

I wciąż żyje w Stanach Zjednoczonych, 98 lat w tym roku skończyła, ale świetna pamięć i świetna energia i chęć do opowiadania tej historii ciągle.

Więc skontaktowałem się i zapytałem ją.

Powiedziała, że oczywiście po 89 latach to ona tak pamięta wiele sytuacji, w których razem byli, które razem fotografowali.

Razem w sensie, że na przykład jedno z nich naciskało spust migawki i ona nie jest w stanie powiedzieć, czy to Sylwester fotografował, czy to ona.

Niektóre wie na 100%, że to są jej zdjęcia.

Powiedziała bardzo zresztą skromnie, że ona nie chce teraz dochodzić jakiegoś prawa autorskiego ani ruszać tej sprawy.

Powiedziała, że zostawmy te rzeczy tak jak są teraz.

I opowiedziała mi też jakby swój punkt widzenia.

Dla niej Powstanie Warszawskie to było niesamowite przeżycie, niesamowita radość.

W kilku latach ukrywania się mogła poczuć się wolna, mogła wyjść na ulicę i mimo że latały pociski, mimo że coś się paliło, wybuchało, to ona czuła taką ogromną wewnętrzną radość, że nie musi się bać chodzenia na ulicy, nie musi się bać, że ktoś odkryje, że właśnie, że jest Żydówką, że poczuła się naprawdę wolna.

I ona początkowo siedziała oczywiście w piwnicy razem z matką, jak wybuchło powstanie i nie mogła tego znieść, znosić dobrze, to było strasznie, ją frustrowała, więc jakby paliła się do jakiejś roboty.

Kilka dni po wybuchu przyszedł Sylwester Braun i powiedział, dobrze, to ja ci załatwię

Papiery, będziesz miała taką przepustkę, bo żeby wykonywać w Warszawie ogarniętej powstaniem zdjęcia trzeba było mieć odpowiednią legitymację.

I rzeczywiście udało się wyrobić taką legitymację i chodzili razem i wykonywali zdjęcia.

To, że Bertha robiła te zdjęcia, wydawało mi się... Nie, że to podważałem jej słowa, ale chciałem to zweryfikować, czy to rzeczywiście jest tak, czy to może tylko taka opowieść.

Ale na jednym ze zdjęć Brauna jest uwieczniona Bertha z aparatem fotograficznym na szyi.

Też jest to lajka.

I później, jak wróciłem z powrotem do tego zbioru, o którym mówiłem na początku, do tego porządkowania, to odkryłem jeden negatyw, który się troszeczkę różni od pozostałych.

Jego taką cechą szczególną jest to, że cała rolka się zachowała niemalże.

I to jest tak pion, poziom, pion, poziom, pion, poziom.

Te same miejsca fotografowane trochę tak, jakby ktoś nie bardzo wiedział, czy ten kadr będzie lepiej wyglądał w poziomie, czy w pionie.

Więc jedno miejsce jest pion-poziom, następne miejsce pion-poziom i tak przez całą rolkę niemalże idzie.

Braun też powtarzał swoje ujęcia, ale on jakby od początku, jeżeli wiedział, że kompozycja ma być pionowa, to konsekwentnie wszystkie zdjęcia są pionowe, bo tak to widział.

Więc tego typu, ja mam takie przypuszczenie, że to w 99% jest roka właśnie wykonana przez Bertę.

Ona we wspomnieniu też opowiada taki jeden charakterystyczny moment.

Dotarli do ruin poczty głównej, gdzie jeszcze była powstańcza placówka w tych ruinach.

I zwróciła uwagę na spadochron zrzutowy, który wisiał właśnie na ruinie tego budynku.

Odcięto tylko ten zasobnik, który był na dole.

Ale ten sam wiszący taki smętny, czasza spadochronu na tym wietrze się trochę poruszała i ona stała i zafascynowana robiła zdjęcia.

I Braun jej powiedział, że przestań marnować filmu.

Co też dla Brauna nie jest takie oczywiste, bo on rzeczywiście jeżeli coś poprawiał, zmieniał to te kolejne kadry się czymś różnią bardzo.

Proszę Państwa, Muzeum Warszawy, autorskie odbitki wykonane przez Sylwestra Krisa Brauna, ale negatywy pocięte, ułożone.

Śledztwo Piotra Głogowskiego na temat asystentki Krisa Brauna.

Potężny ładunek emocjonalny, to tyle można powiedzieć chyba o tych zdjęciach, bo są i

Radosne, próbujące uchwycić codzienność i tragiczne, pełne smutku.

Prawdopodobnie, tak jak inni fotografowie, Sylwester Braun parę razy opuścił ręce i nie zrobił zdjęć w danym momencie.

To też były takie niezwykle trudne czasy.

Zdjęcia Krisa Brauna.

Mówiliśmy, że są popularne, że od 1979 roku, kiedy to jedna z gazet w Polsce napisało o amerykańskim fotografie, który robił zdjęcia w Powstaniu Warszawskim,

Sylwester Kris Braun mieszkał wtedy w Stanach Zjednoczonych.

Pod koniec życia przeprowadził się do Polski.

Jest wiele takich zdjęć.

Ja w zasadzie mogę o każdym powiedzieć, że ono jest jakieś poruszające, jakieś dojmujące, jakieś szczególnie ważne.

Można mówić o ikonicznych ujęciach jego, jak wybuch pocisku na Prudentialu, jak...

Dziewczynka modląca się nad grobem.

Mnie bardzo porusza zdjęcie sanitariuszy, które niosą na noszach, we cztery panie niosą na noszach ranną osobę i idą przez zawaloną gruzem po bombardowaniu ulicę Wspólną.

One same są widać na ich twarzach, wykończone, zmęczone, przysypane pyłem po bombardowaniu.

I jeszcze muszą nieść tę raną sobę na noszach przez takie zwałowisko gruzu, więc niewyobrażalny wysiłek, niewyobrażalny trud.

I jedna z nich w pewnym momencie patrzy w obiektyw fotografa i ma taki wyraz no takiej wściekłości, ale też bezsilności i ja to odczytuję

Po prostu zostaw ten aparat fotograficzny i chodź nam tutaj pomóż.

A mimo wszystko właśnie to są takie trudne chwile, gdzie fotograf musi się zastanowić, czy odłożyć ten aparat, czy dokumentować, czy fotografować.

Braun konsekwentnie starał się wszystko to dokumentować.

Wiemy także z relacji jego asystentki, że we wrześniu, kiedy się spaliło już jego laboratorium w mieszkaniu,

Kiedy już nie mieli ciemni, kiedy nie mieli już odczynników chemii i tak dalej, to tak naprawdę chodzili po mieście i dokumentowali takie absolutne zniszczenie tego miasta.

Już nie pracowali dla tych gazetek powstańczych,

Już nawet nie wywoływali tych filmów, tylko po prostu robili dokumentację zagłady miasta.

To są zdjęcia bardzo przejmujące, bardzo posępne.

Bardzo często Braun wychodził gdzieś na jakąś wysoką kamienicę i z wysokiego piętra starał się sfotografować jak najwięcej tego miasta, które już jest obrócone w totalną ruinę.

I te wszystkie rolki nienaświetlone, niewywołane,

Ale razem z tymi negatywami, które już zrobili w sierpniu, schowali w słoikach i zakopali w piwnicy w ruinach kamienicy przy Marszałkowskiej 53, gdzie Berta mieszkała w czasie okupacji.

Proszę Państwa, Piotr Głogowski opowiadał nam o wystawie, wystawie w Muzeum Warszawy.

Sylwester Kris Braun, fotograf od Powstania.

Taki też tytuł nosi album wydany przez Muzeum Warszawy.

Właściwie chciałam powiedzieć, nie muszą się Państwo spieszyć, ale

Książka znika, a wystawa do końca grudnia, także jest jeszcze czas, żeby spojrzeć oczami powstańczego fotografa na walczącą Warszawę.

Bardzo dziękuję za to spotkanie.

Mam nadzieję na kolejne ciekawe ekspozycje w Muzeum Warszawy.

Dziękuję bardzo i serdecznie zapraszam.