Mentionsy

To będziesz chirurgiem, a ja będę radioterapeutą, a potem zmiana.

No zwariowałeś, powiedziałaś kiedyś, żeby kogoś radioterapią poleczyć?

A po chirurgii, człowieku, my cały czas sprzątamy po takich waszych operacjach.

To otwórz oczy, bo ty po angielsku nie wiesz czytać.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnk

Broń chemiczna, nuklearna i biologiczna to jest niekonwencjonalna, a konwencjonalna to jest taka, którą po prostu zabijasz człowieka.

Widzę, że ktoś tu miał piątkę z PO.

Nie, nie miałeś piątki z PO?

Powiedział jak się nazywa, potem powiedział, że i tak wszyscy nazywają go JABOL.

Wspomniało mi się.

Pozdrawiam serdecznie.

Ale tak, ale mamy opowiadać o leczeniu.

A właśnie, bo tu znowu mamy narciarstwo klasyczne i zjazdowe i cały czas są takie podziały, ale jednak narciarstwo wchodzi jakby całe do narciarstwa.

Mamy coś takie jak wytyczne, guidelines, inaczej, staropolskie słowo.

Często również, znowu staropolskie słowo, update'owanych, czyli aktualizowanych.

I jest pewnego rodzaju, powiedziałbym, kanon.

I musimy opowiedzieć o leczeniu, ale nie w kontekście tego, jakie są rodzaje leczenia.

O tym też będzie i o tym będą poszczególne odcinki.

My zawsze mówimy, że karta dilo czas umilo, bo ona była dość skomplikowana, ale jakby poradziliśmy sobie z tym i to zadanie tej karty to miało być skrócenie kolejek do onkologa głównie i poprawienie jakości leczenia.

Przyspieszenie momentu od diagnozy do rozpoczęcia leczenia.

Ale ja bym w to nie wchodził, bo to, nie wiem, trzeba by było zrobić wywiad z kimś z Ministerstwa Zdrowia albo z NFZ, a generalnie rzecz biorąc chodzi o to, że karta Dilo jest podzielona na etapy.

I tam jest diagnostyka wstępna, pogłębiona, konsylium, leczenie, zamknięcie karty Dilo.

I teraz mamy diagnostykę, jeżeli ktoś, komuś się wydaje, że jest coś niepokojącego i ma podejrzenie nowotworu złośliwego albo idzie do lekarza i lekarz podejrzewa na przykład POZ, że ma to.

POZ, czyli podstawowe.

To on rozpoczyna diagnostykę wstępną, potem kieruje do diagnostyki pogłębionej i to bym na razie przesunął, trochę odsunął na bok, bo dopiero jak się zacznie rozumieć leczenie,

Powiedzmy, będziemy mówić onkolog i onkolog to będzie i chirurg, i ktoś, kto podaje leczenie systemowe, i ktoś, kto podaje napromienianie i różnego tego rodzaju derywacje, które jakby prowadzą do wyleczenia nowotworu.

Potopu już nie zmęczyłeś?

Potop to leczenie systemowe.

I pan Wołodejowski, czyli jakby medycyna paliatywna, ponieważ tam się kończy jego historia i on składa swoje życie dla wyższej idei.

No powiem ci, że ładna przenośnia, aczkolwiek

Na trylogię czytasz po kolei.

Powinieneś czytać po kolei, a tutaj jednak w tym naszym leczeniu zdarza się, że najpierw jest potop, potem jest miecz, a na końcu ogień jeszcze z potopem.

To znaczy, ja powiem tak, że to Hoffman nakręcił trylogię, prawda?

Oczywiście on też nakręcił trochę od środka, bo zaczął od Podtopu, czy w ogóle Pan Władyjowski, Podtop, ja już nie pamiętam.

Nie, tego nie powiedziałem.

Okej, no to raczej wtedy... Chociaż wiesz, Zagłoba w tych starych, czy pan Wołodejowski, to ja potem jakby nie mogłem patrzeć na to do końca, nie?

Który zresztą zmarł w Poznaniu na deskach teatru.

Tak, ale chodzi o to, że właśnie od środka my, raczej właśnie Hoffman nakręcił to trochę nie po kolei, ale jednak fabuła jest dość liniowa.

Rozumiesz, że najpierw oglądasz scenę finałową, wydaje ci się, że to jest finałowa, a potem się dowiadujesz o czymś, co powinno być według ciebie trochę inaczej.

Mamy, bo leczenie... Dzisiaj mi wpadła jeszcze jedna przenośnia, bo ty mówisz o filmie Quentina Tarantino, ale czasami te filmy Quentina Tarantino to jest to, że w trakcie samego leczenia pojawiają się rzeczy nieprzewidziane i trzeba zmieniać te scenariusze.

Czyli mamy jakiś support, potem wchodzi, że tak powiem, główna gwiazda, a na końcu jest afterparty.

Przed tymi etapami jeszcze w tej chwili pojawia się kolejny etap, o którym pewnie też można by nakręcić osobny odcinek, czyli na przykład prehabilitacja pacjenta.

Niemniej o tym dzisiaj nie będziemy pewnie tyle mówić, bo chcemy bardziej przekazać już ten moment rozpoczęcia właściwej... To właściwie, wracając do klasyki polskiej literatury, to będzie inwokacja.

Ja nie potrafię.

Znaczy potrafisz, tylko że generalnie... Ty lepiej mówisz wierszem, jako tekściarz punkowy.

Kiedyś usiłowałem napisać tekst z piosenki Disco Polo na życzenie.

Nie mogę go zapomnieć, jak słyszę tylko imię Mariusz, to od razu... Tak, Mariusz, twojego serca sanitariusz, ale dowiedziałem się, że tam jest za dużo tekstu.

W każdym razie... Czy to był Disco Polo Shaming?

Czy był Dis Disco Polo?

Disco Polo Shaming.

Znaczy, jak ktoś się lubi bawić do Disco Polo, ja nie mam nic przeciwko temu, nie?

Dobra, w każdym razie wracając do onkologii, musimy ustawić jedną rzecz na początek.

Które leczenie jest podstawowym, głównym leczeniem?

Odpowiedź jest taka jak lubię najbardziej, czyli żadne i wszystkie.

Ale trzeba powiedzieć, że o ile... Z prostego względu myślę, bo jest historycznie pierwsze.

Zanim poznaliśmy strukturę komórkową,

Nie znaliśmy właściwości promieniowania jonizującego, czyli jakby rozwój pozostałych technik wiąże się tak naprawdę z rozwojem nauki.

Mimo wszystko już od czasów starożytnych były podejmowane próby leczenia chirurgicznego z mniejszym bądź lepszym skutkiem.

Wiesz, że moja babcia, która była pediatrą... Co ci tylko powiem?

Podolog teraz.

Podolog.

A czy podolog i logopeda to właściwie jest to samo, tylko na odwrót?

No czyli jeżeli podolog jest od stóp, to logopeda jest od rąk.

No właśnie teraz nijakie, bo mamy konieczność właściwie narzuconą przez towarzystwa naukowe światowe, europejskie, polskie itd.

Czyli jeżeli ktoś ma nowotwór w jakimś narządzie, to powinien tam być specjalista chirurg, specjalista radioterapeuta.

Onkolog powinien rozumieć też inne metody, jeżeli siedzi w konsylium.

I wszystko miało doprowadzić do tej chirurgii, przeprowadzić chirurgię jako leczenie główne, usunięcie guza, a potem podtrzymać efekt chirurgii.

Ale myślę, że to się przyda i pacjentom, i rodzinom, i studentom medycyny, i wszystkim, którzy nas słuchają, bo to jest bardzo ciekawe, że wymyślono, i to są słowa pochodzące z łaciny, a właściwie pochodzące teraz z angielskiego, które pochodzą z łaciny, bo angielski w 60% pochodzi, jest językiem, który ma korzenie łacińskie między innymi, potem francuskie, a potem trochę anglosaskie.

I pierwsze leczenie, czyli leczenie uzupełniające po polsku do chirurgii raku piersi, to jest leczenie adiuwantowe, czyli uzupełniające dodatkowe.

Bo ja się myślałem, że powiesz, że od początku, bo mówiłeś o tym, że wszystko prowadzi do tego, żeby tą chirurgię zrobić.

No tak, ale nie mogę zacząć dlaczego, bo to od początku nazywa się neoadiuwantowe.

I jakby tam była właśnie wzmianka o tym, że chirurzy poszerzali zakresy.

Coraz więcej, coraz więcej i nie było poprawy w przeżyciach pacjentów.

Znaczy była najpierw poprawa w pewnym momencie, a potem oni myśleli, że mogą kolejne procenty pchać dalej, jak będą pacjentki okaleczać wręcz.

No tak, ale okazało się, że nawet część pacjentek przy niewielkich guzach i tak później umierała z powodu przerzutów.

Znaczy tak, część miała wznowy, więc wymyślono, żeby napromieniać ścianę klatki piersiowej jako radioterapię uzupełniającą pooperacyjną, a potem, kiedy weszły pierwsze nowoczesne leki chemioterapeutyki, tak zwana kolokwialnie mówiąc chemia, to chyba jeszcze nie była czerwona i biała,

I to było cały czas leczenie, jedni mówią podtrzymujące, inni mówią uzupełniające i tak dalej, i tak dalej.

I dlatego nie zacząłem od początku, bo potem ktoś wymyślił, że można tą chemię albo można radioterapię też czasem podać przed.

Czyli adiuwant, leczenie uzupełniające, jest po co?

Tak, ale generalnie po to, żeby po leczeniu chirurgicznym najczęściej, bo tak niestety, ale najczęściej mówimy o leczeniu… Poprawić wyniki.

Wróćmy jeszcze raz do zagadnienia podstawowego.

Wiesz, ja jestem człowiekiem, który za długo spędził... Słyszę odpowiedzi różne właśnie.

Ale generalnie nam jako lekarzom powinno chodzić o jedną ważną rzecz.

Żeby usunąć z ciała pacjenta wszystkie komórki nowotworowe o nieograniczonym potencjale dzielenia się.

Czyli jeżeli usuniemy guzę chirurgicznie, to leczenie adiowantowe jest po to, żeby ewentualny rozsiew komórek albo w okolicy pola operacyjnego wyleczyć uzupełniającą radioterapią miejscowo.

Ale szerzej niż chirurgia, bo to radioterapia będzie miała szerszy zakres i chemioterapia bądź leczenie inne systemowe w tej chwili, immunoterapia, leczenie hormonalne po to, żeby komórki krążące dalej od tego pola operacyjnego i pola radioterapii te właśnie tylko i wyłącznie o nieograniczonym potencjale dzielenia się dobić.

Tak, znaczy komórki, właściwie można powiedzieć, że to jest mikrorozsiew również, czyli coś, czego my nie widzimy, ale wiemy, że tam może być.

Leczenie neoadiuwantowe, czyli to przed leczeniem, powiedzmy, nazwijmy to, usuwającym największą masę guza.

Czyli leczenie neoadiuwantowe jest po to, aby

I leczenie stemowe, żeby jednak już na tym wczesnym etapie te komórki, które właśnie to co powiedziałeś, mikroprzerzuty krążące w ciele, już zacząć eliminować.

I teraz widzisz, pamiętasz nasz prima aprilisowy odcinek, kiedy mówiliśmy żartem, że może bioenergoterapeutów można wykorzystać do podtrzymania tych pacjentów, którzy dłużej czekają na operację.

I właśnie tutaj mamy taką sytuację, że przychodzi pacjentka na przykład z rakiem piersi, który wiemy, że jest agresywniejszy albo bardziej zaawansowany i ona dostaje bardzo nowoczesne, bardzo drogie często leczenie, właśnie chemia czerwona, biała na przykład, tak jak one to mówią, po to, żeby nie, że czekają na tą operację, tylko po to, żeby guz się wycofał, żeby chirurg miał w cudzysłowie, znowu żart radiowy pokazuje,

Zdarzają się przecież teraz takie wyniki histopatologiczne, które pokazują, że jest całkowita regresja guza po chemioterapii, a i tak wycinamy tego guza, i tak potem jest leczenie uzupełniające.

Czyli podsumowując, mamy leczenie adiuwantowe, czyli uzupełniające po leczeniu jakimś głównym, bo czasami to jest też radioterapia.

To co chwilę możemy powiedzieć o leczeniu głównym, się skupić bardziej.

Mamy leczenie neoadiuwantowe, ale też bardzo często podaje się leczenie jednoczasowe.

Głównie jest to połączenie napromieniania z chemioterapią lub leczeniem systemowym.

Bo bardzo rzadko, chyba już teraz się od tego odeszło, są w trakcie chirurgii powlewy chemii.

No i mamy też jeszcze, powiedzmy, czy to będzie leczenie skojarzone, jednoczasowy zabieg z radioterapią śródoperacyjną.

Też się to zdarza i myślę, że można by to pociągnąć jako leczenie skojarzone.

I trzeba podkreślić właśnie to, o czym mówiłem, trylogia Sienkiewicza, że w klasycznym nauczaniu na temat leczenia guzów litych, bo nie rozmawiamy teraz tutaj o białaczkach ani o chłoniakach,

Chociaż tam też się często kojarzy różne metody, ale mówimy o guzach litych, to jakby dwie podstawowe metody leczenia, mówimy te główne, te, które mogą wyleczyć guza miejscowo i to zawsze było klucz do wyleczenia, tak się uważało, to był ogniem, czyli radioterapią na promieniowanie mionizującym lub chirurgią.

I to czasami w naszym towarzystwie powoduje, że... Są tarcia.

Bo wprowadzono, według mnie, jeden z moich ulubionych chemioterapeutyków jako, powiedzmy, abnegata, który zajmuje się cisplatyna.

Uważano w ogóle w latach 40-tych, że blokada testosteronu, czyli kastracja chirurgiczna, usunięcie jąder u mężczyzny chorego na raka prostaty powoduje wycofanie tej choroby i wszyscy myśleli, że sprawa będzie załatwiona.

A po paru latach okazało się, że wcale nie.

Trzeba było poczekać.

Musimy poczekać.

Za pomocą manipulacji bodajże genetycznych na komórki już prawidłowe.

Ja tak sobie pomyślałem, że jakbym za każdą taką informację w ciągu ostatnich 10 lat dostawał dolara,

Wiesz, teraz idzie to oczywiście szybciej, ale kiedyś byłem na takim wykładzie i facet pokazywał, że od odkrycia czegoś, jakiegoś leku, który wchodzi do badań klinicznych już,

Do momentu, kiedy ponad połowa lekarzy na świecie tego używa w tym rozpoznaniu, mija około 50 lat.

I oczywiście badania kliniczne, o tym też powinien być odcinek, dopuszczają do tego, że jeżeli jest zysk duży, widzą badacze, to przepinają pacjentów, którzy na przykład otrzymują placebo, do ramienia z lekiem czy z metodą, która jest skuteczniejsza, bo taka jest etyka.

I tu znowu możemy wrócić do historii naszych współobywateli żerujących na tym, że to jest medycyna, znowu żar radiowy trzeci raz, w cudzysłowie konwencjonalna ta nasza, bo to jest po prostu medycyna bez przymiotników.

I generalnie rzecz biorąc, tam jest tak, że oni mówią, no widzicie, podaliśmy wlewkę z kawy i czuję się od razu dobrze.

I my musimy im pomóc tą drogę przejść.

Są takie rozpoznania, ale najczęściej to jest leczenie skojarzone, które powinno być wymyślone i zaproponowane przez zespół wielodyscyplinarny.

I to będziemy podkreślać wielokrotnie tutaj.

To jest czysta baza, totalna podstawa, czyli współpraca interdyscyplinarna w zakresie różnych specjalności.

Podspecjalności dodatkowo, bo przecież to też każdy z nas lekarze już specjalistów w danej dziedzinie i tak...

Jest pod specjalistą w danym narządzie, w danej technice.

Więcej powiem.

Generalnie leczenie oprócz tego się opiera, bo my żyjemy teraz w czasach, które niektórym się nie podobają, bo okazuje się, że to nie Krzysztof Kolumb odkrył Amerykę, tylko on tam popłynął i było 120 osób z nim na tych kilku statkach.

I musimy o tym pamiętać, bo ta właśnie wyrastająca z patriarchatu trochę medycyna, tak to powiem.

I my musimy sobie powiedzieć jedną rzecz.

Mamy zespół wielodyscyplinarny, który podejmuje decyzje, ale potem mamy zespoły całe, które wykonują leczenie.

Bo mu nikt nie podaje.

Chodzi o to, że lekarz jest osobą, która spina to wszystko, ale bez tych ludzi, którzy mu pomagają, tego nie zrobi.

No jakby prawnie, odpowiedzialność spoczywa na nim, za to przeprowadzone leczenie, no jest jakby tak troszkę wysunięty do przodu i też do rozmowy z tym pacjentem, nie?

Są anestezjolodzy, cały zespół z pielęgniarkami, potem opieka pooperacyjna, także to jest maszyna.

Powrót Jedi.

Rozumiesz, chodzi o to, że tak samo jak jest wojsko i oczywiście na pomniku jest żołnierz, czy jest pomnik na przykład gar kuchni gdzieś?

Albo jest pomnik, może jest pomnik, nie wiem, szpitala polowego jest.

Ale generalnie rzecz biorąc, czy jest pomnik kwatermistrza jakiegoś?

To mi się od razu przypomniało, jak powiedziałeś o Szpitalu Polowym, przypomniała mi się świetna książka i potem też serial, czyli Mesh.

Polecam ci.

Polecamy.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

PopOnkologia.

Podsumowując.

Pacjent po diagnostyce puka do drzwi szpitala onkologicznego i chce się leczyć.

Spotkanie specjalistów różnych dziedzin, żeby ustalić... Kolejność.

Stopnia zaawansowania choroby i rozpoznania histopatologicznego.

W podsumowaniu od razu powiemy, że jest to leczenie z intencją wyleczenia.

To nie jest każde leczenie, które ma wyleczyć chorego i właściwie oddać go społeczeństwu, a właściwie musi wrócić do pracy, bo takie są założenia nowoczesnej medycyny.

Niektórzy pacjenci mylą to z pojęciem agresywnego postępowania, które jakby wpływa na ich jakość życia, bo na przykład mają powikłania ciężkie itd.

Znieść objawy, uśmierzyć często ból i pomóc pacjentowi funkcjonować z chorobą.

Już leczenie, które właściwie jest zadanie wydłużyć im życie i oni czasami odpowiadają na to leczenie i wtedy można radykalizować leczenie.

I teraz pacjent trafia do leczenia radykalnego i konsylium stwierdza, że dostaje wszystkie, żeby było łatwiej, wszystkie te poszczególne etapy.

Początkowe.

A potem mamy leczenie uzupełniające adiuwantowe.

I tutaj najczęściej jest to leczenie w początkowej fazie, wymiennie, bo to też różnie w zależności od nowotworu, od czego zaczniemy, możemy mieć leczenie zarówno samodzielną radioterapią,

Tak, pooperacyjną na przykład.

Tak, możemy mieć leczenie skojarzone również, adiowantowe, czyli radiochemioterapię pooperacyjną.

I to jest jakby clue leczenia radykalnego, bo w leczeniu paliatywnym czy w leczeniu tym pomiędzy radykalnym a paliatywnym, tak bym powiedział, nie ma na to słowa, ale bardzo często się zdarza, że pacjenci przychodzą i ktoś mówi, to jest choroba zaawansowana, nawet są przerzuty, nieoperacyjna i odpowiadają tak po leczeniu tym takim wstępnym,

To nam wyszło podsumowanie, bardzo zgrabne.

Niemniej tak, myślę, że... Mam nadzieję, że te trzy podstawowe jakby szczebla, drabiny, po której się wspinamy...