Mentionsy

Pomówmy o tym.

Dobry wieczór Państwu, Paweł Wojewódka, a dziś pomówię z doktorem Michałem Kotnarowskim, politologiem, socjologiem, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.

Panie doktorze, tak obserwuję polską politykę od 1989 roku i to dosyć tak czynnie.

I powiem panu, że mnie od czasu do czasu coś zaskakuje, a zaskakują mnie efemerydy, czyli tak zwane partie, czy ugrupowania, czy grupy polityczne, które się pokazują, wybuchają, niebo jest pełne iskier, a potem przepadają.

No tak, ale jak pan powiedział, to nie było jedno wydarzenie.

Pojawiło się takich partii przynajmniej trzy, jeżeli dobrze liczę.

W pewien sposób samoobrona, chociaż ona była mocniej zakorzeniona w polskim systemie.

Tak, ale jeżeli to jest już powtarzalne zjawisko, to już możemy być może nawet mówić o pewnych prawidłowościach, pewnych regułach.

I że to też nie jest tak, że to jest właśnie coś takiego, co nagle się, co nas powinno zaskakiwać, skoro to się już wydarza któryś raz z kolei, skoro to się powtarza, no to być może jakieś tutaj pewne stałe procesy mają miejsce, coś tutaj, jakaś regularność występuje.

Pojawienie się Platformy Obywatelskiej czy Prawa i Sprawiedliwości to też były nowe partie w pewnym momencie, które trochę chciały zerwać, lekko odciąć się przynajmniej od korzeni i coś nowego zaproponować.

No ale chociaż jeżeli patrzymy na Prawo i Sprawiedliwość, to słynny zakon, czyli Porozumienie Centrum.

Tamte partie rzeczywiście bazowały się na politykach, którzy już wcześniej byli obecni w polskiej polityce, którzy byli znani z tych czy innych formacji, tylko być może nie w takich układach, jak wtedy się pojawili.

To mamy do czynienia z osobami, które przychodzą do polityki trochę z innego świata.

Z Polikotem to było trochę bardziej skomplikowane, bo on był politykiem wcześniej, natomiast jednak próbował... Związany z Platformą Obywatelską.

Pochodzę z Lublina, też był dość aktywny w Lublinie wtedy jako działacz PO.

Natomiast on starał się jednak pokazywać, że to nie jest takim czystym politykiem, że jednak ma te doświadczenie biznesowe, sukcesy biznesowe jako ten ktoś, kto przychodzi właśnie z zewnątrz.

Więc tutaj jest ten element taki, że to jest ktoś, kto przychodzi z zewnątrz i kto próbuje pokazać się, że jednak nie jestem tym politykiem, takim jak ci pozostali.

Jeżeli pan pozwoli, to chyba łączy te wszystkie postacie.

I wydarzyło się nie tylko w Polsce, ale też w innych krajach na świecie i więc możemy tu nawet pewne takie prawidłowości z tego wyciągnąć.

W jakich mamy tego typu zjawiska, że nagle ukazuje się jak gdyby antysystemowy polityk czy polityczka?

Na przykład w Holandii mieliśmy ruch Pima Fortina, który na początku lat dwutysięcznych był taką partią populistyczną, która była antyemigrancka, a jednocześnie bardzo progresywna światopoglądowo.

Mieliśmy takie partie, ja teraz zapomniałem nazwisk, w Słowenii, w Austrii.

I to jest też polityczka, która była kiedyś działaczką Die Linke, czyli niemieckiej lewicy.

Za socjalnymi przywilejami i państwem socjalnym i pomocą dla najuboższych.

Taki dziwny, być może, konglomerat poglądów.

O którym chciałbym powiedzieć, że my mamy pewne takie literackie nawiązania do serii Wagenknecht.

Natomiast gdy, w rozmowie z autorką, gdy nawiązałem do tego, że no, że mamy teraz polityczkę, która ma takie samo imię i nazwisko, takie samo nazwisko jak, jak, jak jej bohaterowie,

Joanna Bator powiedziała, że co prawda bohaterowie wyginęli, ale być może materiał genetyczny został przekazany i kto wie, być może to jest właśnie potomkini tych bohaterów literackich.

Natomiast rzeczywiście to jest coś takiego, co ma pewne prawidłowości i to, co widzimy w Polsce, to też nie bardzo różni się od tego, co widzimy na świecie.

Bo w ogóle też chciałem powiedzieć, że to jest fascynujące w nauce, w naukach społecznych,

Że z takich różnych zjawisk my możemy pewne ogólne wzorce wyprowadzać i jednak patrzeć na to w taki trochę szerszy sposób, widzieć, że pełne zależności są w miarę powtarzalne i w miarę stałe.

No i to jest tak, to co pan powiedział, że z jednej strony tacy politycy są anty systemowi, anty establishmentowi, mówią, że my jesteśmy trochę inni od tamtych, co teraz są u żłobu, u koryta, że trochę my taką nową jakość wniesiemy.

I trochę bazują na takim jakimś braku zaufaniu dla polityków, temu, że politycy będący w władzy jednak trochę się zużywają i nie wyglądają tak dobrze i jest taki efekt świeżości.

No druga rzecz jednak jest też taka, że jeżeli to jest tak, że takie partie się pojawiają i one osiągają dość duże poparcie zazwyczaj na początku, no rzędu kilkunastu czy dwudziestu paru procent nawet to się też zdarza,

No to to oznacza, że jednak była pewna sfera w polityce, sfera idei, sfera problemów, która nie była zagospodarowana przez te istniejące partie.

Sferę oczekiwań, ale to może być polegać na tym, że no tak jak było z Hołownią, że gdzieś jesteśmy zmęczeni sporem między PiS-em i PO i Hołownia wchodzi jako ta trzecia...

Ta trzecia droga, ta trzecia opcja, nomen omen, który pokazuje, który mówi, dobra, skupmy się na poważnych sprawach, skupmy się na sprawnym państwie, skupmy się na ekologii, skupmy się na tym, żeby ludzie byli włączani w proces decyzyjny.

No jednak, no ci, no niech oni się tam kłócą, a my coś pozytywnego zaproponujemy.

No trochę też i w podobny, trochę i z innymi hasłami, ale w podobnym stylu do wyborców zwracali się i kukiz i palikot.

To, że pojawiają się jacyś literzy, którzy mówią, że biorą do swojego programu kwestie, na które stare partie jakoś nie mają pomysłu, jakoś odsuwają od siebie, do których się nie odnoszą, które są ważnymi problemami.

No wydaje mi się, że też to, co mieliśmy w wyborach prezydenckich teraz, bardzo duże poparcie młodych ludzi dla z jednej strony Zandberga, z drugiej Mencena, to też mogło wynikać z tego, że gdzieś problemy młodych ludzi zostały jakby nieadresowane przez tych głównych rwali Nawrockiego, Trzaskowskiego.

Także taka partia się pojawia, to też oznacza, że w jakiś sposób pewne problemy nie są reprezentowane przez istniejące siły polityczne.

Panie doktorze, ale tutaj chyba jest jeszcze jedna rzecz istotna, bo to są postaci, które są postaciami widocznymi, bardzo barwne, potrafiące się, w cudzysłów, sprzedać bardzo dobrze.

Co zresztą widać na podstawie historii tych wszystkich partii, nawet ostatniej partii Szymona Hołowni, prawda?

No i to też jest prawidłowość taka, że z jednej strony ten spektakularny sukces, to wystrzelenie jak supernowa, ono jest możliwe dzięki temu, że jest ten lider, który jest rozpoznawalny,

Za którym się idzie, który jest medialny, którego też media lubią, który potrafi sobie gdzieś zainteresować jakąś taką nowością, czymś atrakcyjnym wizualnie, atrakcyjnym hasłem.

Tak, to była taka technokratyczna wizja, tak odwołać się do przedsiębiorców, no ale jednak no Polikot ze swoimi happeningami, no emocjonalny i taki rzucający się jak Rejtan Kukiz, znaczy płaczący Hołownia, znaczy może nie tylko płaczący, ale też, ale Hołownia bardzo silnie wykorzystywał swoją też medialną

To jest ważne w tym sensie, że to pozwala tak szybko wyskoczyć, szybko zdobyć dużą popularność bez struktur.

Struktury nie są potrzebne.

Ja już nie zdążyłem sobie zbudować tych struktur zazwyczaj, bo gdy poparcie dla partii spada, to już jest za późno, żeby te struktury budować.

Ale to jest jeszcze jedna rzecz taka bardzo ważna, żeby te partie się mogły pojawić.

Na przykład to, jaki mamy system polityczny w Polsce.

Gdzie struktury nie są potrzebne, trzeba być tą jedną osobą.

A potem zaczęło się budowanie partii na bazie tego.

Jakby troszkę sprzyja temu, żeby takie gwiazdy się pojawiały.

Panie doktorze, może potrzebny jest poradnik dla osób, które chcą takie partie tworzyć.

Jak to dalej pociągnąć?

Znaczy, no ważne są jednak te struktury, no bo tak, mamy taką partię jak PSL, która, no która jest, no gdzieś ma bardzo niskie poparcie zazwyczaj.

Od kilkudziesięciu lat tymczasem jest to jedyna partia, która od pierwszych wolnych wyborów jest ciągle obecna w Polsce, w polskim systemie partyjnym.

To jest tak, że w pewnym momencie, jeżeli partia wygra wybory, ma zasoby, potrafi się potem tak urządzić, że potem trudno ich się stamtąd wykopać, że tak powiem.

Więc to też jest tak, że są takie przykłady, kiedy te personalistyczne partie oparte na silnym liderze były w stanie przyjąć władzę i się utrzymać, ale to się wiązało z tym, że wygrywały w zasadzie wszystko i były w stanie potem poukładać te klocki rządzenia, że były już mocno osadzone.

A czy my mamy świadomość jak działają partie, jak my odbieramy partie polityczne i tak naprawdę czy my rozumiemy te zależności, panie doktorze, jako społeczeństwo?

No my czasami jako naukowcy mamy z tym problem, żeby je zrozumieć, co mówić o społeczeństwie.

Bo w naukach politycznych jest ważne takie pojęcie jak identyfikacja partyjna.

W każdych wyborach wygrywała inna partia, zmieniały się rządy po każdych wyborach.

Na poziomie jednostkowego wyborcy to było tak, że na ile to było możliwe, wyborcy głosowali bardzo spójnie.

Tylko nie mogli głosować na te same partie, bo te partie już nie istniały, bo pojawiały się kolejne.

Ale jednak na poziomie indywidualnych decyzji wyborcy byli dość stali.

Bardzo pozytywnie mówimy, myślimy o tym, co robi ta nasza partia.

Panie doktorze, ale musimy poznawać to otoczenie polityczne, ale też otoczenie partii i to jak, w jaki sposób reagujemy na partię politycznej.

Wiem, że przed nami kolejne badania powtarzane co dwa lata, bardzo ciekawe, dotyczące właśnie tego środowiska politycznego,

Oto straszne słowo środowisko polityczne.

Jako system polityczny.

Tak, bo też pełnię funkcję Narodowego Koordynatora na Polskę, takiego badania, które nazywa się Europejski Sondaż Społeczny.

Jest to jedno z najważniejszych na świecie badań sondażowych i które polega na tym, że w 30 paru krajach europejskich równolegle realizujemy badanie.

W którym pytamy Europejczyków, Polaków, ale też innych Europejczyków na temat wielu różnych ważnych spraw.

Na przykład tego, jak są silnie związani z partiami, co myślą o demokracji, jak ufają instytucjom, na ile angażują się w życie polityczne, na ile śledzą media, na ile w ogóle obchodzi ich to, co dzieje się w polityce.

Skąd takie postawy się biorą?

Jak one wpływają na nasze zachowania polityczne?

My będziemy wysyłać listy do respondentów.

Nam chodzi o to, żeby poznać dokładnie to, co Polacy mają w głowach, to co myślą o polityce, o społeczeństwie.

W związku z tym bardzo ważne jest, żeby wszyscy wzięli udział, bo wtedy będziemy mieli pełny ogląd tego, jak wygląda polskie społeczeństwo i jak ono się różni na tle Europy.

Na przykład taki, że w wielu sprawach światopoglądowych wcale nie różnimy się tak bardzo od Europejczyków.

Polacy są w takiej trochę średnioeuropejskiej w myśleniu o różnych sprawach.

W każdym razie badanie partii politycznych i tego otoczenia politycznego rzeczą ciekawą jest, bo można się bardzo wiele o sobie dowiedzieć i można zrozumieć... No właśnie, można zrozumieć pewne mechanizmy.

Na przykład to, co myśmy widzieli przed wyborami w 2023 roku, to było to, że z jednej strony wzrosło zainteresowanie polityką, wzrosła też taka aktywność polityczna, śledzenie mediów, aktywność w protestach, aktywność taka obywatelska.

A z drugiej strony było poczucie tego, że to co robię nie ma żadnego wpływu.

I że pewna taka energia w społeczeństwie była widoczna.

I potem mieliśmy wybor 23 roku.

Będziemy na ten temat jeszcze niejednokrotnie pewnie rozmawiali, co z tymi partiami politycznymi, jakie mamy te drogowskazy wyborcze i czym się kierujemy, ale dzisiaj dziękuję serdecznie.

Doktor Michał Kotnarowski, socjolog, politolog, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk był Państwa i moim gościem.

Pomówmy o tym.