Mentionsy

Szanowni Państwo, kolejna odsłona książki Podróży bez Paszportu, a naszą gościną jest dziennikarka Karolina Wójcicka, a pretekstem do rozmowy jej książka Znaka z uboga Izraelczycy i wojna w strefie.

I chciałem wyjść od takiego stosunkowo ogólnego pytania, które wydaje mi się, że będziemy niuansować później, czyli o zmiany, które zaszły w Izraelu i Palestynie po 7 październikach.

To znaczy w Izraelu doszło do takiego dużego zradykalizowania się społeczeństwa.

To znaczy, to nie jest tak, że na każdym rogu ktoś grozi Izraelowi, Izraelczykom, czego dowodem chociażby są neutralne relacje z Jordanią czy Egiptem, a nawet porozumienia abrahamowe, nawiązanie relacji z Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi itd.

No ale jednak 7 października, kiedy zaatakowany został Izrael, kiedy zginęło z rąk członków Hamasu ponad 1000 Izraelczyków, był jednak dla tego narodu takim dowodem, że jednak faktycznie ten Holokaust na nas czeka za każdym rogiem.

Więc izraelskie społeczeństwo w efekcie się zradykalizowało.

To znaczy Izraelczykom wydawało się, większości Izraelczyków, że ten atak Hamasu nastąpił znikąd.

Były tego dnia popełnione liczne zbrodnie, ale nie wydarzyło się w próżni, czego Izraelczycy nie chcą dostrzec.

Przez kolejne dwa lata była takim dowodem tego, jak bardzo Izraelczycy teraz szukają zemsty.

Ale pogorszyła się także sytuacja na zachodnim brzegu, gdzie Izraelczycy pozwalają sobie na coraz więcej, właściwie dochodzi, jeden z moich rozmówców w książce nazwał to gazafikacją.

To znaczy, że metody, które stosowało Wojsko Izraelskie w Strefie Gazy są przenoszone oczywiście na mniejszą skalę, ale wciąż na zachodni brzeg.

Chciałem Cię zapytać o to, jak uważasz, że te następstwa oceniane są przez rząd Izraela?

W tym sensie, że na ile te dwa i pół roku idzie po myśli Netanyahu i całego rządu Izraela?

Z perspektywy rządu izraelskiego

Kwestia zajęcia tego terytorium, bo ostatecznie taki jest cel Izraela, to znaczy poszerzyć zajmowany przez siebie obszar, zbudować tak zwany Wielki Izrael na terytoriach palestyńskich.

To idzie zgodnie z planem, to znaczy są przychylne Stany Zjednoczone, które potencjalnie umożliwią Izraelowi

Ten organ, kierowany zresztą przez Trumpa, będzie przychylny Izraelowi, więc co do zasady to, co wydarzy się w strefie gazy po wojnie, będzie realizacją planów izraelskich.

Więc pod tym kątem Izrael zdecydowanie swoje cele osiąga, mimo że technicznie tym celem było zniszczenie Hamasu.

Przy okazji Izrael osłabił wiele bojówek w regionie, no bo poza wojną w strefie gazy równocześnie były prowadzone mniejsze wojny z Libanem, ale też regularne ataki celów Huthi w Jemenie i tak dalej.

I te wszystkie bojówki sprzymierzone w jakimś sensie z Hamasem też zostały osłabione, więc Izrael sobie troszeczkę przekosił trawę.

Troszeczkę się wzmocnił na tle sąsiadów, ale z drugiej strony mamy kwestie, które wykraczają trochę poza tę strefę czysto militarną, to znaczy percepcja i postrzeganie Izraela na świecie.

Uważam, że to jest ogromna porażka Izraela w gruncie rzeczy, bo atak Hamasu.

Wiadomo było, że Izrael negocjuje z Arabią Saudyjską porozumienie o normalizacji relacji, co byłoby czymś ogromnie dużym w

Książka, którą napisałam jest tego dowodem, to znaczy liczba książek, które w Polsce się pojawiły na ten temat od wybuchu wojny i prezentujących zdecydowanie zniuansowaną perspektywę, to znaczy nie proizraelską, jak to było jeszcze parę lat czy dekad temu.

Ale i literatura polska i literatura światowa, która krytycznie podchodzi do tego, co Izrael robił, która nie boi się używać słowa ludobójstwo.

Opinia międzynarodowa na temat Izraela i Palestyny, to znaczy społeczeństwa na całym Zachodzie przenoszą się z takich pozycji proizraelskich na pozycje bardziej propalestyńskie.

Więc tutaj Izrael przegrywa na froncie dyplomatycznym w bardzo duży sposób.

Ale to, co ty dość szczegółowo opisujesz w książce i też twój rozmówca jeden się do tego odnosi, to na przykład sprzedaż broni do Europy i na świat przez Izrael, która wzrasta od tego 7 października.

To znaczy, niefortunnie złożyło się, że ludobójcza wojna w strefie gazy wiąże się z rozwojem przemysłu zbrojeniowego izraelskiego.

A takim państwem jest Izrael, to znaczy to właśnie też moi rozmówcy z różnych koncernów zbrojeniowych izraelskich podkreślają, że oni testują te swoje rozwiązania nie tylko w strefie gazy, ale testują je także w walce z Iranem, testują je na wojnie w Libanie, to znaczy w bardzo różnych uwarunkowaniach.

Więc to zainteresowanie izraelską technologią...

To jest Izraelczyk, wybitny badacz ludobójstwa.

To znaczy, jeśli minister Radosław Sikorski powie, że w Gazie dochodzi do ludobójstwa, no to wypadałoby, żeby Polska przestała kupować broń z Izraela, no bo ciąży na nas jako na stronie statutu o

No więc musielibyśmy coś zrobić, musielibyśmy się jakoś zaangażować, żeby ten Izrael pociągnąć do odpowiedzialności i powstrzymać.

Bo Bartow, o którym wspomniałaś, mówi, że to jest jedno z możliwych rozwiązań tego konfliktu, czyli nasze embargo, nasze zaprzestanie zupełnej współpracy z Izraelem i konsekwencje między innymi gospodarcze, które z tego wynikną.

Partnerów z zewnątrz i jednym z takich partnerów jest Izrael.

Bo to, o czym ja mówiłam, to że opinia międzynarodowa staje się bardziej antyizraelska, a propalestyńska, to dotyczy społeczeństw.

To znaczy nie jest tak, że Izrael jest wielce izolowany.

Tego typu zachowań pokazuje, że Izrael raczej nie zostanie w najbliższej przyszłości w żaden sposób ukarany, nie będzie embargana broń, nie będzie sankcji takich jak na przykład na Rosję.

To znaczy, mimo że Izrael również dopuścił się agresji i dopuścił się dodatkowo ludobójstwa, nie spotka go to, co innego agresora.

Oczywiście nie chcę porównywać Rosji z Izraelem, bo to są dwa różne państwa, ale sam fakt agresji jest rzeczywisty, ale jednak sposób traktowania obu tych państw zupełnie inny.

Jak patrzymy na tę analogię Izrael-Rosja, to taką, która też wydaje mi się do połączenia

I o tym często mówimy w kontekście Rosji putinowskiej i tego myślenia zwykłego Rosjanina sterowanego, a wydaje mi się, że mniej w kontekście Izraela i Izraelczyków.

To znaczy oni wiedzą, że oni pójdą do armii i będą bronić swoich braci, swoje siostry Izraelczyków, Izraelki.

I w tym kulcie dorastają i oczywiście wie, że we własną armię nie ma nic złego, dopóki ta armia nie popełnia zbrodni, a izraelska armia robi to na potęgę.

Dla niego dopiero takim momentem, w którym uświadomił sobie, że ta armia może nie broni Izraela, tylko...

Pokazania, czym tak naprawdę jest Armia Izraelska i czego się dopuszcza.

Ta narracja była bardzo jednostronna, to znaczy należałoby oczekiwać, że w państwie demokratycznym, za jakie uważa się Izrael, media też odgrywają istotną rolę na wojnie.

Natomiast jeśli od 8 października Izrael popełniał potworne zbrodnie przeciwko Palestyńczykom w strefie Gazy i na zachodnim brzegu, no to należy to też opisywać i rzetelnie badać każdy zarzut kierowany w stronę armii izraelskiej.

To jest taka centrolewicowa gazeta w Izraelu.

Inne media, czyli główne telewizje, pozostałe gazety, mówiły tylko i wyłącznie o zakładnikach, tylko i wyłącznie o tej perspektywie stricte proizraelskiej.

I to przyczyniło się do sytuacji, w której potem ci Izraelczycy zupełnie inaczej postrzegają wojnę niż my w Polsce, czy nie wiem, Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie.

W izraelskich mediach tego nie było.

Dlatego Izraelczycy jeszcze bardziej bronią tej swojej narracji, że przecież my nie robimy w gazie nic złego.

Właściwie to jest tak mała grupa w całym Izraelu, że oni wszyscy się znają, oni wszyscy są znajomymi.

To znaczy jedna rzecz to to, że młodzi Izraelczycy, tak jak rozmawialiśmy,

Wierzą w pełni w misję swojego państwa, w misję swojej armii i wierzą, że ona chroni Izrael i Izraelczyków.

Warto było poświęcić siebie, w tym sensie, że pobyt w więzieniu to jedno, a drugie to niechęć społeczeństwa, to znaczy społeczeństwo izraelskie widzi zdrajców w ludziach, którzy odmawiają służby wojskowej, którzy krytykują wojnę w strefie gazy.

Jest to jakaś forma aktywizmu i Izraelczycy to dostrzegają i bardzo im się to nie podoba, więc to jest powód, dla którego tych ludzi nie ma zbyt wiele.

Są dwa scenariusze, to znaczy albo Izraelczycy zaczną sobie uświadamiać w końcu, czego się dopuścili i co się wydarzyło w Strefie Gazy, to znaczy, że doszło tam do ludobójstwa i powoli zaczną to przepracowywać.

To znaczy, że mamy prezydenta Trumpa, który nie naciska na Izrael jako na tą silniejszą stronę, żeby w jakiś sposób się zahamował, żeby...

Izraelczycy nie wrócą na taką ścieżkę refleksji i nie uświadomią sobie, co złego zrobili i może wtedy podejście do armii się zmieni.

Jak to możliwe, że mamy dostęp do internetu, coraz więcej ludzi mówi po angielsku i więc jest w stanie nie tylko mieć dostęp do TikToka czy Instagrama tego izraelskojęzycznego, ale także do kont różnych zagranicznych.

To nie jest tak, że Izraelczycy są odcięci od świata.

Sprawił, że Izraelczycy nawet w sytuacji, kiedy nienawidzą swojego premiera.

To znaczy Netanyahu jest powszechnie znienawidzony przez izraelskie społeczeństwo.

Jeśli zagraniczne media mówią na przykład o tym, że dzieci w gazie głodują, no to Izraelczycy w to nie wierzą, to znaczy uznają to za propagandę, za antysemityzm, to znaczy przekonują sami siebie, że

Media zawsze zagraniczne były przeciwko Izraelowi, że cały świat robi wszystko, żeby pomóc Hamasowi, a Izraelczyków jak zwykle zostawić, porzucić, spisać na straty.

I to jest narracja jak najbardziej podbudowywana przez rząd izraelski.

Izraelczycy w to uwierzyli.

Ale Izraelczyków to w zupełności nie przekonywało.

To poczucie, że dalej żyjemy w latach trzydziestych w Europie, gdzie Żydzi są znienawidzeni, gdzie szerzy się antysemityzm, jest wciąż obecne w Izraelu.

Izrael zawsze będzie, Izraelczycy zawsze będą mieli przekonanie, że świat ich nienawidzi, co jest dość absurdalne, biorąc pod uwagę ilość wsparcia, jaką od Zachodu otrzymuje Izrael, bo nikt nie otrzymuje tyle wsparcia wojskowego od Stanów Zjednoczonych, co Izrael.

Jest wciąż mimo wszystko w szeregach Partii Demokratycznej, Partii Republikańskiej takie ponadpartyjne poparcie dla Izraela.

A mimo to Izraelczycy uważają, że są najbardziej znienawidzonym narodem na świecie.

Zachodnie media bardzo często są oskarżane o sprzyjanie Izraelowi.

Każde media są oskarżane przez Izraelczyków o bycie zbyt propalestyńskie, a przez Palestyńczyków i przez ich zwolenników o to, że za bardzo sprzyjają Izraelowi.

Faktycznie tytuły międzynarodowe w znacznej mierze opierały się chociażby na dziennikarzach z Izraela, co naturalnie sprawiało, że ta perspektywa, która była opisywana, była bardziej izraelska.

To były właśnie umierające dzieci, ale starały się też mówić o tym, co prowadzi do tej sytuacji, to znaczy na przykład temat pomocy humanitarnej i tego, jak Izrael utrudnia dostarczanie jej do strefy gazy.

Jak Izrael weaponizuje pomoc humanitarną?

Jak to jest być polską, europejską dziennikarką piszącą o Izraelu, rozmawiającą z Izraelczykami, Palestyńczykami?

Szczególnie w Izraelu to dobrze działa, to znaczy bardzo dużo osób ma korzenie w Polsce, więc słysząc hasło polska dziennikarka od razu się godzą na rozmowę i opowiadają.

To znaczy, ja mogę się swobodnie poruszać po terytoriach należących do Izraela.

Ale to jest tylko wycinek historii i trochę z tego względu moja książka opowiada o Izraelczykach.

Izrael od początku wojny zabrania dziennikarzom, obcokrajowcom, Izraelczykom wszystkim wjeżdżać do strefy gazy.

To znaczy, to daje możliwość jakiejś telewizji, wjechania do gazy, zrobienia kilku ujęć, ale oni nie pójdą do jakiegoś namiotu, w którym żyją Palestyńczycy i nie będą mogli zadać tym ludziom pytania o to, jakim się w tych namiotach żyje, jakie choroby się rozprzestrzeniają i tak dalej, bo po prostu Izrael na to nie pozwoli.

W tej chwili przed Sądem Najwyższym w Izraelu toczy się sprawa w sprawie właśnie umożliwienia wjazdu dziennikarzom do Gazy.

Ale rozmawiałam z kilkoma dziennikarzami z Izraela i...

Dlatego dziennikarze najprawdopodobniej przez kolejny rok czy dłużej nie będą mieli zgody na ten wjazd, który jest kluczowy, szczególnie teraz w sytuacji, kiedy coraz więcej palestyńskich dziennikarzy ginie z rąk Izraelczyków.

I w tym miejscu powinni być właśnie zagraniczni dziennikarze, którzy powinni zadawać pytania, którzy powinni podróżować, widzieć co działa, co nie działa, czy ta pomoc humanitarna dociera, czy nie dociera, czy Izraelczycy przestrzegają zapisów zawieszenia broni, czy Hamas ich przestrzega, no ale tego nam nie pozwolono.

Czyli pani Karolina, dziennikarka, która na co dzień pisze, jeszcze wydała później książkę, po prostu do Izraela nie wjedzie już gdziekolwiek.

Izrael jest o tyle zaskakujący, że ja powiedziałam w czasie naszej rozmowy, że nie porównywałabym mimo wszystko Izraela do Rosji.

Izrael jest, jeśli chodzi o relacjonowanie wojny w gazie, gorszy niż Rosja, bo nie ma cenzury.

Ta wolność jest, a mimo to dziennikarze izraelscy w większości decydują się nie pokazywać sytuacji taka jaka jest.

Tam jest jakieś takie przyzwolenie na to, żeby ci dziennikarze mimo wszystko do Izraela wjeżdżali.

Spokojnie do tego kraju wjechałam i z niego wyjechałam, choć oczywiście kontrole na przejściach granicznych w Izraelu do najprzyjemniejszych nie należą.

Znowu, to nie jest problem tylko Izraela, bo mam wrażenie, że mamy z tym problem...

Niemniej jednak jeden z moich rozmówców, Alon Ligrin, to jest taki główny organizator protestów w obronie Palestyńczyków w Izraelu.

On mi opowiadał o tym, że kiedyś mimo wszystko istniał w Izraelu ruch pokojowy.

I znowu tutaj nie chodzi o to, żeby oceniać czy ten ruch był dobry czy niedobry w tym sensie, czy był wystarczająco uczciwy, czy za bardzo chciał zagrać na korzyść Izraela, a trochę więcej terytorium odebrać palestyńczykom.

Politycy w Izraelu, czyli właśnie ta opozycja, o której wspomniałeś.

Wierzą w to, że to jest terytorium izraelskie.

Wystarczy wspomnieć, że w 2021 roku, jak na chwilę Netanyahu stracił władzę i premierem został Naftali Bennett, który zresztą teraz też się szykuje do objęcia władzy, bo jesienią będą wybory w Izraelu, no to za tych krótkich jego rządów

No więc to pokazuje mechanizm funkcjonowania Izraela.

Natomiast lewica w Izraelu jest niezwykle słaba.

Był jeden polityk, Jair Golan, który dwa lata temu czy rok temu wypowiedział takie bardzo ostre słowa w stronę Izraela, w stronę rządu Izraela.

Mówiąc, że właśnie hobby Izraela jest zabijanie dzieci i że właściwie stanie się takim pariasem jak RPA za czasów Apartheidu.

Jego partia pewnie nie wejdzie nawet do Knesetu, bo Izraelczykom nie podoba się krytykowanie działań w Gazie i nie będą na taką partię głosować.

Więc także i ten, że pan Golan zaczął swój przekaz łagodzić i zmieniać, dostosowywać narrację do izraelskiego mainstreamu.

Prawica, która dominuje scenę polityczną w Izraelu, niczym nie różni się od tego obozu premiera Netanyahu.