Mentionsy

Pamiętam bardzo dobrze i to była taka...

Bardzo, bardzo taka dramatyczna chwila.

Myśmy przez chwilę, przez jakiś, we wrześniu, przez jakiś moment bombardowania, pamiętam, że rodzice uznali, że będzie bezpiecznie, ojciec był w obronie Warszawy w ogóle cały czas, także wychodził rano, wracał wieczorem, bo pracował z prezydentem Starzyńskim.

Natomiast myśmy z matką poszły, nie wiem dlaczego, ale widocznie takie było jakieś, taka była jakaś wiadomość, że bezpiecznie będzie w Śródmieściu.

I w tej szkole, w takich piwnicach przeżyłyśmy większość tych bombardowań w 1939 roku.

Ale potem wróciliśmy do domu, na Belwederską, do takich bloków i cały już ten pierwszy moment.

Pierwszy moment okupacji, te pierwsze takie najgorsze momenty.

Na Pięknej musiała być uruchomiona jakoś na jesieni i dopiero chyba w ciągu zimy szkoły Niemcy zabrali ten budynek na Pięknej i zrobiły się takie dla części uczennic komplety, a ja zaczęłam potem, chodziłam w czasie okupacji do takiej szkoły na Moniuszki do szkoły, która była szkołą krawiecką.

I pod tą jakby przykrywką myśmy się uczyły, nosząc tam pod jakimiś takimi przedmiotami do szycia, tam materiałami.

Konspiracja rzeczywiście była taka głęboka i tak prawdziwa, że ja nie jestem w tej chwili

Myślę, że ja nie wiedziałam, oni oczywiście wiedzieli, rodzice, o moim zapisaniu się do harcerstwa, bo musiałam dostać na to i zgodę, na to, że zbiórki się odbywają u nas w domu, że ja chodzę gdzieś z jakimiś, tak jak mówię, z tymi ćwiczeniami.

Czy łącznościowymi, czy że noszę gdzieś jakieś materiały, jakieś ulotki, czy dokumenty, bo nie wiedziałam dokładnie co.

Tak.

Natomiast w czasie okupacji nie jestem tego pewna, czy nie wiem tego jakby, ta świadomość mi się pomieszała i nie mogę tak powiedzieć zupełnie szczerze.

Mam wrażenie, że to było bardziej zakonspirowane z tego względu, że dzieci, żeby nie narażać nas po prostu, żeby nie narażać na to dzieci, że coś wiedzą.

Tego w ogóle nie pamiętam, ale ponieważ ja brałam udział w takiej akcji, w takiej akcji notowania studni z wodą na

W związku z tym to były jakieś przygotowania do powstania.

Oprócz tego, jak mówię, taka... To jest w tej chwili może...

Trudno to zrozumieć, ale jeżeli jest taka sytuacja, że jest okupacja, że się dzieją tak straszne rzeczy, o których wiemy wszyscy, że się rozstrzeliwuje ludzi na ulicach, że są aresztowania, że jest oświęcim.

To jakby chęć tego, żeby walczyć była bardzo silna.

Nawet w takim dziecku jak ja teraz jestem, trudno powiedzieć pacyfistką, ale nie przychodzi mi do głowy w ogóle, żeby mieć broń.

Miałam zajęcia właśnie łącznościowe, miałam zajęcia z... Skończyłam taki kurs sanitarny, gdzie nauczyłam się robić zastrzyki, co do tej pory robię.

Takie podstawowy kurs sanitarny, ale z bronią nam nie pozwalali mieć żadnych zajęć, co właśnie wtedy było dla mnie wielką przykrością, pamiętam to dobrze.

A jak to się stało, że wstąpiła Pani do harcerstwa?

To było jakby w takim środowisku jak moje, właśnie z tym, że ojciec był tak zaangażowany od samego początku, bo przecież był delegatyw w delegaturze rządu londyńskiego na kraj, że to była tak jakby oczywista sytuacja, że wszyscy jakby są zaangażowani w jakąś konspirację, w jakąś walkę.

Ja myślę, że to chyba było jednak przez szkołę.

Tak.

Proszę powiedzieć więcej o tej akcji zaznaczenia studni.

To było tak zrobione, że myśmy dostawały wycinek planu Śródmieścia.

I ojciec wynajął takie mieszkanie na...

Które równocześnie miało wejść taki wąski dom, który też ją ocalał, też nie został spalony, który ma wejście i od koszykowej, naprzeciwko hali na koszykach, i od pięknej.

Także to był bardzo jakby dla celów konspiracji też był bardzo dobry dom, bo można było wyjść, z dwóch stron były wejścia.

Także ja pamiętam chodzenie gdzieś

Ulicą głównie poznańską, lwowską i w ten rejon dostałyśmy do opracowania, bo ja myślę, że to było tak prawdopodobnie zrobione, że każda z tych drużyn czy z tych zastępów dostały swój teren po prostu do opracowania.

Wyglądało to tak, że dostawałyśmy taki wycinek mapy Warszawy.

W bardzo dużej skali, tak że każdy dom, każdy dom był takim prostokącikiem mniej więcej trzy na dwa, tak żeby można było tam wyrysować studnie, czy wpisać, że jest tam studnia, bo to były przygotowania do powstania na pewno, bo wiadomo było, że wodociągi przestaną działać.

I patrzyłyśmy na spisy lokatorów, żeby znaleźć jakieś nazwisko, którego tam nie ma.

Gdyby w razie czego wyszedł stróż, a przeważnie wychodził i pytał, czego panienki tu, dzieci tu szukacie, no to byśmy mówiły, że szukamy jakiejś pani Kowalskiej czy pani, nie wiem, jakiejś tam, która tutaj na tym spisie nie ma.

I wtedy już jak wyszliśmy z tego to wpisywałyśmy, że ta studnia jest.

I te meldunki gdzieś szły, nie wiem gdzie, do jakiejś komendy AK.

Przed powstaniem myśmy woziły meldunki, tylko jak też mój był, a tak to było zakonspirowane.

Jeżeli ja dostawałam jakiś papier, jakąś teczkę, jakiś pakunek do zaniesienia, to ani nie wiedziałam co to jest, ani nie wiedziałam skąd ja to mam, ani nie wiedziałam dokąd ja to wiozę.

Ale nie mogłam, bo jak mnie złapali, to ani nie wiedziałam, skąd to mam, ani nie wiedziałabym, komu to wiozę.

Przez to ja wyglądałam też jeszcze bardziej dziecinnie niż miałam lat, także myślę, że tutaj nie byłam specjalnie narażona na jakieś... Zawsze w łapance, zawsze mogłam być złapana.

A proszę powiedzieć, jak zapamiętała Pani wybuch Powstania?

I pamiętam tylko, że mama moja z ciotką nie były wtedy w domu, tylko były na Czerniakowskim Szpitalu, bo ona była w ciąży zaawansowanej bardzo już.

Także w pierwszej chwili tego...

1 sierpnia, jak wybuchło powstanie, o piątą godzinę, pamiętam dobrze, ojciec był w domu, natomiast matka była, tak że myśmy nie byli uprzedzeni o powstaniu.

Także one doszły do nas chyba dopiero następnego dnia w ogóle po powstaniu.

I jak ten punkt, wiedziałam, że tam mam się zgłosić, zgłosiłam się tam.

I to było niedaleko od naszego domu, jak myśmy mieszkali na tej Koszykowej, znaczy od Pięknej też można było przejść, to było bardzo blisko na Wilczą.

Dosłownie jeszcze na początku, jak mówię, nie było to takie groźne, bo jeszcze nie mieliśmy też świadomości, że są ci gołębiarze, czyli ci Niemcy, którzy tam się, Niemcy czy Wolsztojczy, którzy się pochowali na strychach i strzelali do ludzi chodzących po ulicach.

Także to przez jakąś chwilę tego nie było na początku.

Zaczęły się robić właśnie i przebiegania przez barykady, a potem, i to chyba bardzo szybko, zrobiły się, ja pamiętam, że mogłabym, teraz już może nie pamiętam, ale mogłam narysować taką dokładną mapę, jak się chodziło po Warszawie, znaczy po tym kawałku Śródmieścia, który

Obejmował jakby nasz rejon.

Także ja może przez to sobie wyrobiłam taką dobrą orientację właśnie, że jeżeli się schodziło na dół do piwnicy i wykopanymi tunelami szło się do następnej ulicy, potem znowu trzeba było przejść przez piwnicę.

żeby wyjść na następną ulicę, czyli oczywiście były napisy tam do Koszykowej, do Pięknej, bo to już po jakimś czasie się jakby to się i spontanicznie i prawdopodobnie też poprzez działania dowództwa się zrobiły te podziemne jakby ulice.

Także tego się nauczyłam bardzo dobrze i już nie pamiętam jak chodziłam na tą wilczą, bo na początku na pewno chodziłam ulicami i dosyć dużo w ogóle chodziłam ulicami.

Potem już w takim pokoju, bo jak okna zostały wybite, to w takim pokoju, żeby nie ryzykować jednak odłamków ani bomb, to w takim pokoju, który był od podwórza, od takiej studni, bo tam taka typowa warszawska, warszawskie podwórko, taka studnia.

I tam spałyśmy, myśmy z siostrą spały pod fortepianem, to dobrze pamiętam, w czasie powstania, tak.

A jakie były zadania, które otrzymywała Pani od swoich przełożonych w tym pierwszym okresie powstania?

Więc właśnie, to było tak, że myśmy nie miały, jakby ja nie mogę powiedzieć, że na przykład byłam w poczcie harcerskiej cały czas, że byłam w sanitarnych patrolach cały czas.

Bo to się nazywało poczta, ale ja na przykład nie pamiętam momentu, kiedy ja dostałam jakąś pocztę, żebym ją roznosiła.

Także myślę, że na samym początku ja od razu zostałam skierowana do patroli sanitarnych z tego punktu na Wilczej.

Bo wtedy dopiero się dowiedziałam, jak człowiek nieprzytomny jest ciężki, że jest dużo cięższy od człowieka, który jest przytomny.

I my miałyśmy apteczkę, miałyśmy wszystkie podstawowe takie rzeczy.

I oczywiście tych rannych nosiło się, ciężej rannych nosiło się do szpitali, które są jakby, no na pewno Panie mają relacje od ludzi, którzy pracowali w tych szpitalach powstańczych.

To jest oddzielna, dramatyczna zupełnie sprawa, bo ja w kilku tych szpitalach byłam właśnie, czy jak nosiłyśmy tych rannych tam, czy też odwiedzałam potem moich kolegów, którzy tam leżeli.

Zresztą ojciec opowiadał o takim swoim jakby doświadczeniu ze szpitalem powstańczym, bo na Politechnice, na Wydziale Architektury, na Wydziale Architektury jak w czasie powstania oni postanowili znieść te zbiory klisz z inwentaryzacji Warszawy, te przedwojenne, postanowili znieść do piwnicy.

No a potem te klisze, to jest oddzielna w ogóle historia, te klisze pozwoliły odbudować Warszawę, także były dosyć ważne.

W pierwszym okresie powstania, ja tak w kansie pamiętam.

Nie pamiętam zupełnie właśnie, jak mówię, to się nazywało poczta, ale ja nie pamiętam momentu, żebym nosiła jakieś listy.

Także myślę, że po prostu byłam bardzo skierowana do tych patroli.

Drugą jakby taką sprawą, która chyba była jakby w czasie, nie mogę tego dokładnie w tej chwili sobie przypomnieć, ale na pewno było tak, że najpierw były te patrole sanitarne na początku, potem zostałam skierowana do roznoszenia biuretynu informacyjnego.

I to było chyba najdłużej trwało, bo myśmy, to było bardzo ważne, żeby roznosić ten Biuletyn Informacyjny do najbardziej jakby oddalonych, znaczy tu robić oddalonych, bo to wszystko jak w tej chwili Pani, przejdziemy przez Warszawę w tym miejscu, to wszystko jest strasznie blisko, ale wtedy nam się to wydawało właśnie przez to chodzenie po, przez Warszawa się tak, tak nam się ten, ten nieduży obszar wydawał właśnie jakby taki.

Tak jak ja pamiętam, że dwa razy byłam po drugiej stronie alei, no to teraz jest po prostu też śmieszne.

Przeszłam na drugą stronę Alei Jerozolimskich jako wielkie wydarzenie.

I myśmy dostawały codziennie rano, myślę, że tam właśnie też na Wilczej, taki kłąb, plik taki cały tego biuletynu i ja pamiętam, że nosiłam je właśnie na najbardziej jakby na ostatnie nasze placówki, na Emilie Plater i trzeba było przejść, no to dostawało się swój rejon też, gdzie ja mam te gazetki zanieść.

I pamiętam taką jedną przygodę, że poszłam na... To dokładnie, akurat pamiętam, gdzie to było.

I było tak, że książęca na dole była, już byli Niemcy, także jakby po drugiej stronie Nowego Światła, tego kawałeczka Nowego Światła, który tu jest między Placem Czech-Krzyży a Alejami Jerozolimskimi, tam gdzie teraz jest po drugiej stronie KC, tam gdzie KC już byli Niemcy, a po tej stronie jeszcze były nasze...

Także to była granica.

I pamiętam taką sytuację, że jestem w takim podwórku

Właśnie w tym narożnym domu od Placu Trzech Krzyży i Nowego Światu, oczywiście w podwórzu i wychodzę tam i idę przez następną piwnicę do następnego domu i w tym następnym podwórku zatrzymuje mnie jakiś młody człowiek i mówi, gdzie ty idziesz dziewczynko?

I ja gdybym po prostu, gdyby on mnie nie zatrzymał, gdybym ja tam przeszła, no to w opasce i z gazetkami, z Lilijką, ze wszystkim, w ogóle miałam taki mundurek, co mi...

Mama uszyła z szarego takiego charakterystycznego płótna.

Nie wiem, jakby to było.

A ja nie wiedziałam, nie miałam tej świadomości, że po prostu ten, że ten ostatni budynek, że to BGK jest zajęte, już jest zajęte przez Niemców, a w gruncie rzeczy to nie była żadnej, nie było jakby takiej wyraźnej jakby granicy, no bo to dom przylegał do domu przecież wtedy.

Widzi Pani, to jest bardzo dziwne też, dlatego że, że jak mówię, te noszenie gazetek, to była jakby druga taka na, na nasza, ja nie wiem, jak to długo trwało, też tego Pani nie powiem.

Natomiast potem ten dokument, który mam i tą przepustkę, jeszcze trzeba by sprawdzić, jaka tam jest data na tym, bo też nie pamiętam, kiedy to zostało wystawione.

To za pomocą tej przepustki w ogóle, ponieważ już od początku były postarunki nasze, była przecież polska służba taka specjalna, która nie można było się poruszać tak kompletnie, swobodnie, ale nawet takie dziecko jak ja musiało mieć taki dokument, że wolno jej się poruszać po terenie Warszawa Południe.

I to była taka akcja, którą Wojskowa Służba Społeczna prowadziła.

Zresztą takim wzruszeniem zobaczyłam teraz plakat Muzeum Powstania na temat mleka właśnie, które zbierałam.

I dobrze pamiętam, też chodziłyśmy przeważnie we trzy, bo to trzeba było dźwigać jakieś worki, bo chodziłyśmy po domach po prostu.

Dlatego myślę, że też ta przepustka była dlatego, żeby jakby uwiorygodnić naszą akcję.

I prosiłyśmy o mleko w proszku, o jakieś odżywki, kaszek, kaszki manny dla niemowląt, które się urodziły w czasie powstania albo które, no w czasie powstania, po prostu powstanie je zastało jakby, no małe dzieci bardzo.

I to była akcja, myśmy to zbierały, to się nosiło na jakiś punkt, nie pamiętam w tej chwili gdzie, i to było rozdzielane potem dla dzieci, takich maleńkich dzieci, które rzeczywiście w powstaniu miały, no wielki był problem, bo przecież nie było żadnych możliwości w ogóle, bo Warszawa była kompletnie zamkniętym miastem.

Ja... coś było takie poruszające, że ja nie pamiętam, żebyśmy się spotkały z jakąkolwiek odmową, z jakąkolwiek przykrością.

Ja coś mam takie... to mam... dokładnie to pamiętam, że...

Cała ta akcja tego chodzenia, proszenia po tych domach, która trwała jakiś dłuższy czas, co najmniej jakieś dwa tygodnie, jeżeli nie więcej, to że to było połączone, nie było nigdy żadnej przykrości, żeśmy nie dostały.

Nikt nas nie wyrzucił za drzwi, nikt nie powiedział, że jakby w sposób nieprzyjemny nas nie potraktowali.

Ja pamiętam raz taką historię, która mi dopiero uświadomiła,

Ja myślę, że zresztą w ogóle to, że myśmy, że ja nie byłam odważna, tylko po prostu przypuszczam, że to był brak wyobraźni.

To, że się idzie rano, wychodzi się z domu, jak wiadomo, że są bomby i strzelają.

Właściwie poza tym, naprawdę to jest brak wyobraźni, to nie jest żadna odwaga.

Ja pamiętam raz tylko taką rzeczywiście przygodę, która mnie oświadomiła, jak moja matka musiała to przeżywać.

Przez Marszałkowską coś tam miałam zanieść, bo przypuszczam, że też musiałam nosić jakieś meldunki.

Pamiętam wyraźnie z jakimś meldunkiem.

I to było po południu i pamiętam, że zrobił się taki ostrzał marszałkowski, że mnie nie pozwolili wrócić z powrotem.

I ja wtedy, jak wróciłam do domu, sobie uświadomiłam, co ona musiała przeżywać cały ten czas, kiedy my z ojcem wychodziliśmy rano.

A tak właściwie mówię, to po prostu jest taki... głównie z braku wyobraźni chyba.

I to jest bardzo charakterystyczne, bo teraz młodzież bardzo często jest okropnie ponura.

Przeważnie mają takie miny, jakby się coś stało złego.

Bo to w jakiś sposób było...

Jakby dwie były strony tego wydarzenia, które w skutkach było na pewno tragiczne i zginęło mnóstwo fantastycznych ludzi, wspaniałych.

W jakiś sposób była to klęska, ale pamiętam początek i pamiętam powstanie, że to było coś jakiegoś takiego, nie wiem, no trudno powiedzieć radosnego, bo to nie było radosne, ale to było coś tak jakby, takie poczucie prawdziwego szczęścia w jakiś sposób.

Jak zapamiętała Pani zakończenie powstania?

Ja przede wszystkim zapamiętałam to, że przed końcem powstania, gdzieś w końcu września, już wiadomo było, jaka jest sytuacja wojskowa i polityczna dookoła Warszawy i że na pewno przyjdą Sowieci.

I pamiętam tą odprawę, chyba to było na Wilczej, na którą przyszedł jakiś dowódca z AK i powiedział, że nie dostaniemy tych legitymacji AK-owskich, nie zostaniemy wciągnięte w spisy żołnierzy AK ze względu właśnie na bezpieczeństwo nasze.

I że będziemy jakby pod tą nową okupacją, tak można powiedzieć.

Taką świadomość, kto przychodzi.

To po prostu, żeby zniszczyć dokumenty i żeby nie wracać do, takie były rozkazy jakby, żeby nie dadzą nam legitymacji AK-owskich, nie wciągną nas w ewidencję AK-owską, żołnierzy AK, że mamy zniszczyć dokumenty i że mamy nie wracać do tych domów, gdzie mieszkaliśmy.

Także ja wyniosłam to, co wyniosłam z powstania.

To wyniosłam właściwie tak wbrew troszkę rodzicom, że schowałam po prostu, bo mi było tego strasznie żal, żeby to zostawić, żeby to...

Właśnie jak było, bo zaraz w czasie chyba ostatnich dni powstania urodził się mój brat stryjeczny w Piwnicy, bo myśmy już, myśmy mieszkali prawie do samego końca na górze na drugim piętrze.

Jak mówię w tym pokoju takim od podwórza studni pod fortepianem myśmy spały z siostrą, nie pamiętam gdzie rodzice, bo wtedy jeszcze była z nami nasza rodzina.

I pamiętam, że jak właśnie się było po kapitulacji,

I dzięki temu to dziecko, co się urodziło, mieliśmy jak je wywieźć, bo wózka oczywiście nie było, bo kto przed powstaniem, przed powstaniem się o ten wózek siedział, się moja ciotka nie starała, bo to jeszcze było jakby taka.

Nie wiadomo było, że coś takiego się zdarzy.

W związku z tym ten wózek, a jeszcze w wózku się znalazł taki mały ryngrafik z Matką Boską.

Tak wyszliśmy i wyszliśmy z Powstania Piątego i dopiero

Ojciec mój zebrał taką grupę swoich współpracowników z konspiracji i załatwił taki dokument od RGO, że to jest grupa współpracowników RGO.

Ponieważ to już był 5 października, w związku z tym większość, ta fala ludzi, która była wywożona do Pruszkowa już jakby przeszła.

I myśmy szli do Warszawy Zachodniej, pamiętam dobrze, z tymi jakby jakimiś walizeczką jakąś, plecakiem uszytym z czegokolwiek, bądź z jakimiś rzeczami, które się wzięło z domu.

Szliśmy do Warszawy Zachodniej i tam nas wyładowali wszystkich razem właśnie z tą całą grupą ojca na takie odkryte lory.

Nie był to wagon kolejowy, tylko taka lora jakby do przewozu jakichś węgla czy czegoś takiego.

I okazało się, że Pruszków już jest tak zapełniony, że nas wywieźli po prostu, przejechaliśmy przez Pruszków i cały ten transport, cały ten pociąg jakby tych uchodźców rozładowali w Pruszkowie.

I pamiętam, że przynacowaliśmy tam gdzieś u jakiejś zawiadowcy stacji w Pruszkowie na stole.

I z tą rodziną mieszkaliśmy tam w takim, na takim stryszku, w takim domu, już nie pamiętam gdzie to było, gdzie były dwa sienniki i na dwóch siennikach bardzo dobrze w poprzek śpi sześć osób, okazuje się.

Także tam przenosowałam, a potem się przenieśliśmy do Podkowy Leśnej.

I z Podkowy Leśnej mieszkał też profesor Lorenc i tam ojciec mój prowadził całą tą akcję właśnie wywożenia z Warszawy.

Z wywożenia z Warszawy tego, co się da wywieźć, taką bardzo naprawdę bohaterską akcję wywożenia dzieł sztuki, tego, co się dało uratować.

I to pamiętam dobrze, tak.

To pamiętam dobrze, bo to rzeczywiście był jednak strach jakiś, było jakby wracanie do Warszawy, która i płonęła i jeszcze tam były przecież...

Zresztą cała ta historia z tymi kliszami, które właśnie zostały schowane w tym szpitalu, zamurowane tam za tym szpitalem na Koszykowej w Zakładzie Architektury, to w ogóle jest oddzielna historia, którą trzeba by może kiedyś opowiedzieć, bo to jest naprawdę bardzo przejmująca historia jakby, ale to się już nie łączy tylko z powstaniem, tylko z całą historią mojego ojca w ogóle.

A proszę powiedzieć, jak Pani pamięta moment wyzwolenia.

A tak zwane wyzwolenie.

Tak zwane wyzwolenie.

Tak zwane wyzwolenie.

Jakieś tam były chyba jakieś komplety, na które chodziłam.

Oczywiście, wie Pani, pamięta się takie rzeczy, które są takie wyraźne.

To jest takie oczywiste, że nie ma co w ogóle o tym mówić.

Natomiast taki fakt, który zapamiętałam dobrze, że miałam wtedy jakąś przyjaciółkę, taką dziewczynkę w moim wieku, z którą się pobiłam prawie do krwi, ponieważ ona się strasznie cieszyła, że przychodzą Rosjanie, a ja byłam po prostu w rozpaczy.

W związku z tym to pamiętam dobrze, taki wyraźny obraz dwóch punktów widzenia.

Oczywiście nie można tego traktować tak jednostronnie.

W domu też nie było nigdy atmosfery entuzjazmu dla komunizmu, nikt nie był partyjny w ogóle, nie było takiej atmosfery.

Także tu mogę zrozumieć ambiwalencję tych uczuć i rozmaite przyjmowanie tego 1945 roku.

Jest pewne, że przestało nam grozić śmiertelne niebezpieczeństwo, takie jak groziło za niemieckiej okupacji.

Ja pamiętam jak przyjechał do nas Sigalin, żeby od razu organizować to biuro odbudowy Warszawy.

I tutaj ojciec się nie zastanawiał ani Lorenca, ani chwili, że trzeba Warszawę odbudować, że trzeba jakby tą substancję, nie można tego zostawić.

I rzeczywiście ja myślę, jestem tutaj święcie przekonana i jest moje naprawdę najgłębsze, najświętsze przekonanie, że to, co zrobiła ta grupa inteligencji, która nie wdając się w polityczne jakieś układy, nie zapisując się do partii,

Już nie mówię o braniu udziału w jakiś polityczny w ogóle rozgrywka, ale która się zabrała do tego, żeby rekonstruować uczelnie, wznowić działanie uczelni, wznowić, budować, odbudować, co się dało, to przecież w tej chwili wy byście krowy pasili na Białorusi.

Tak by było, bo po prostu byśmy byli za relaksitrawą.

Także oskarżanie tych ludzi akurat z tego okresu, co się teraz niestety często powtarza właśnie, bo kolaborowali z Sowietami, to jest nieprawda kompletna.

Rok 1948 jak Pani zapamiętała?

I ja się zaprzyjaźniłam z Jankiem Rodowiczem i z całą tą… oczywiście byłam do nich dużo młodsza, bo ja miałam po powstaniu czternaście, oni mieli wtedy po dwadzieścia parę, także to była wtedy bardzo wielka różnica wieku.

Byli ode mnie dużo starsi, jakby te wtedy.

Ja byłam na takim balu architektury, który oni zrobili w 1947 roku.

I w ogóle się wydawało, oni wszyscy się ujawnili, cała ta grupa AK-owców.

To, co ja tak grubo znam, to była Zośka.

Byliśmy też na takich jednych, robił takie pomiary szałasów pasterskich na Dolinie Chochołowskiej i pamiętam właśnie takie wakacje z tą grupą.

Było wtedy takie złudzenie.

Wiedzieliśmy oczywiście, jak ten system wygląda, ale przed nadejściem stalinizmu mieliśmy pewne złudzenie, że może da się normalnie żyć.

49 roku wiadomo było już, że idzie jakby, że ten stalinizm do nas przychodzi.

I takim momentem, który ja pamiętam w taki sposób bardzo dojmujący i bardzo taki plastyczny było to, że był ten kongres zjednoczeniowy partii.

To właściwie było wiadomo, że już się wszystko absolutnie skończy, jakakolwiek cień jakiejkolwiek wolności.

Także myśmy mieli, myśmy mieszkali, to mieszkanie było wspólne, profesor drugi mieszkał, miał dwa pokoje od podwórza, myśmy mieli trzy pokoje tylko od frontu.

Była ta Wigilia straszna, gdzie w południe... Myśmy nic nie wiedzieli, ja nie wiedziałam o tym w ogóle, bo to było tak zrobione jakby cicho, że myśmy mieszkali piętro niżej, a piętro wyżej mieszkali państwo Rodowiczowie.

A wiele lat w ogóle nie mogłam Wigilii, tylko przez odcinki, przez to, żeby mama tego nie widziała, to udawałam, że jakby jest wszystko w porządku.

Także to był taki moment, że właściwie wszystko się zawaliło kompletnie.

Także takie było jakieś nadzieję, jakieś łudzenie, że może on żyje, może gdzieś jest, może się gdzieś jakieś paczki przygotowywane.

Także to był taki początek tego stalinowskiego czasu strasznego.

I pamiętam, jak spotkałam jednego z nich na Łynalwowskiej chyba.

I tak rzuciła mu się na szyję z taką straszną radością, że już…

Jest z nami, on mówi, ty się nie boisz ze mną spotkać, ze mną się przywitać, bo są tacy ludzie, co wychodzą, przechodzą na drugą stronę ulicy, jak mnie widzą.

No i tak było do 1989 roku, znaczy nie tak może jaskrawo, ale jednak tak, oni nie mogli właśnie, mówię, nie mogli dostać pracy, nie mogli, dzieci potem ich nie mogły pójść na studia i właściwie do 1989 roku ta w życiorysie to AK było takim, było takim,

Jak Pani teraz wspomina powstanie, to co Pani myśli o powstaniu, już mając całą tę wiedzę?

Właśnie to, co powiedziałam, że takie, nie opuściło mnie to poczucie, to poczucie jakiejś takiej, które wtedy się odczuwało, szczególnie na początku powstania, takiej jakiejś euforii po tych latach, które w końcu pamiętam dobrze, od 1939 roku do powstania, lata okupacji.

Dobrze pamiętam to poczucie, takiego poczucia wolności nie miałam aż do 80-tych, jako małe dziecko w 39 pamiętam dobrze przedwojenną Warszawę i przedwojny.

Oczywiście jako dziecko, więc pamiętam to też idealizując, ponieważ miałam bardzo dobrą rodzinę i dziadków i jednej i drugiej strony bardzo miłych.

Miałam fantastyczne dzieciństwo, w związku z tym pamiętam przed wojnę bardzo euforycznie, bardzo tragicznie pamiętam czas okupacji jako utratę niepodległości, to dobrze pamiętam.

I pamiętam to powstanie jako przeżycie takiej prawdziwej wolności, której potem do 1989 roku nie mieliśmy, czyli całe dorosłe życie.

Dopiero w 1989 roku to się stało, jak już byłam jednak w końcu niemłodą osobą.

Pamiętam jako poczucie prawdziwej wolności, świadomej prawdziwej wolności poczucie.

Zniszczyło, zniszczyło się miasto, także na pewno obiektywnie rzecz biorąc.

To, co znam z rozmów z panem Janem Nowakiem-Ziorańskim, który był jakby bezpośrednio w tym, brał udział jakby w tych decyzjach jeszcze, prawdopodobnie to nie była słuszna decyzja.

Ale ja mówię, ja tu patrzę, odczuwam to z mojego jakby takiego subiektywnego zupełnie punktu widzenia, to takiego przeżycia wolności jak w pierwszych dniach powstania, szczególnie ja nie przeżyłam nigdy w życiu.

Znaczy właśnie może w 1989 roku, który też był troszeczkę jednak zamącony tym takim...

No nie wiem, nie było takiego momentu euforii po prostu.

Tego mi zabrakło w 1989 roku, takiego momentu euforii takiej, która się zdarzyła na początku powstania, właśnie spontanicznego budowania barykady, wywieszanie polską flagę, jak pani zobaczyła pierwszy raz po pięciu latach.

I to subiektywne przeżycie jakby dominuje u mnie nad jakimiś racjonalnymi analizami.