Mentionsy

Zapraszam Państwa na spotkanie z profesorką Joanną Tokarską-Bakir o pogromach, które miały miejsce w Polsce po zakończeniu II wojny światowej.

O Kielcach, Krakowie, Rzeszowie.

Dlaczego tuż po wojnie pojawiła się tak wielka fala pogromów na ludności żydowskiej?

Moim zdaniem to jest taka kula śnieżna, która toczy się, ona się toczy od bardzo dawna, ale zajmijmy się tą kulą, historią tej kuli od 1 września 1939 roku.

Wtedy żydowscy Polacy zostają zaatakowani, bo są szczególnie postrzegani przez okupanta,

Dużo jest na ten temat napisane, bo można to bardzo szczegółowo prześledzić, w jaki sposób oni są traktowani, ale nie podnosi się żadne larum w sprawie tego, jak szczególnie traktowani są.

Żydzi jako obywatele polscy.

To się dzieje na oczach innych ludzi, innych Polaków, którzy, nie chciałabym tutaj formułować żadnego związku przyczynowego, ale jeden jest chyba oczywisty.

Jeśli władza nie reaguje, to ludzie rozumieją, że tak powinno być.

Pominę cały ten bardzo skomplikowany proces, jak to jest komunikowane światu.

To nie odbywa się w próżni, tylko odbywa się w jakby to określić przy wymuszonym, niechętnym albo entuzjastycznym udziale tych, którzy mogą na tym skorzystać.

Tak, tak.

To jest korzystanie, ponieważ to jest na przykład na Kazimierzu Krakowskim pojawia się ogromna liczba metrów kwadratowych do zamieszkania.

Ukraińcy, współpracownicy Niemieccy, a potem Polacy, współpracownicy Niemieccy, a na koniec biedota podkrakowska.

Zresztą nie wiem w jakiej kolejności.

I potem okazuje się, że jednak jacyś, już dokonuję przeskoku, jednak jacyś Żydzi przeżyli.

Z takich statystyk, które prowadzono w Krakowie, w schronisku żydowskim przy ulicy Miodowej, wynika, że właściwie obozy były miejscem najczęściej wskazywanym jako miejsce przeżycia.

Nie strona tak zwana aryjska, tylko właśnie obozy.

Tak, zdecydowanie.

Tak, takie są absolutnie te statystyki, z którymi ja miałam możliwość się zapoznać.

Więc okazuje się, że oni jednak są.

Czasem oczywiście też dane na przechowanie, co się okazywało jednak trudne.

Ale myślę, że jest też dużo takich czynników zaskakujących.

To jest po prostu pewne wyobrażenie o tym, jak powinno być na świecie.

I w związku z tym, że antysemityzm był tak ważnym elementem strukturalnym budowy cywilizacji europejskiej i żydowska obecność zbiorowa w postaci gmin, związków religijnych i tak dalej, ona nie była tak

Robią wszyscy, czy jakby jak się rekrutuje tych ludzi?

Jak oni się rekrutują?

No znowu, w każdej z tych spraw trzeba byłoby się przyjrzeć, bo to jest bardzo ciekawe pytanie, jak powstaje to skupisko.

Ale tak jak zwykle w społeczeństwach ludzkich, musi się to zacząć od decyzji, którą ktoś uważa za na tyle ważną, żeby przystąpić do realizacji.

W tych powojennych atakach na Żydów, które według niektórych definicji nazywam pogromami, a według innych definicji to jest po prostu czysta przemoc, są bardzo różne właściwie te mechanizmy startowe.

Tak, tylko właśnie teraz im się przyglądam i one są naprawdę bardzo różne.

I ona definiuje pogrom jako akt samopomocy, której udziela sobie społeczeństwo, które jest niezadowolone z tego, jak władza postępuje z dewiantami.

Niezwykle mnie zainteresowała ta definicja, bo ona jest taka, przyzna pan, niebanalna.

No tak.

Jest to pewien akt sprawiedliwości,

Podstawą prawie wszystkich, to znaczy wszystkich pogromów przy tej definicji i prawie wszystkich ataków na Żydów, ale nie wszystkich, które były po wojnie, była legenda o krwi, czyli pogląd, że Żydzi porwali dziecko albo dzieci.

W jakiś dziwny sposób pobierano od tych dzieci porwanych po to, żeby żyć wytańczeni Holokaustem, mogli się wzmocnić.

No więc takie działanie

W tej wyobraźni rozgrywające się zasługuje na pewno na potępienie i trudno się dziwić, że ludzie, którzy przekonani byli o tym, że Żydzi tak robią, przeciw nim powstawali.

Pobożności chrześcijańskiej, bo od XII wieku krążyła po Europie, nauczana, wykładana przez duchownych i przyszła do Polski razem z cywilizacją chrześcijańską, więc mamy znowu niesamowicie mocny, taki święty...

Księża mówią, w każdym razie mówili albo mówią szeptem, bo już są trochę nowocześni, że jednak coś w tym było.

Do dziś się to zdarza, że tak księża mówią.

Który tak uważa, więc to jest ten mechanizm jak gdyby spustowy, ale to nie wystarczy, no bo zawsze tak ludzie uważali, a jednak pogromów nie było.

W tych zdarzeniach, które ja badam, pokazuje sposób, w jaki w tym coś więcej, w to coś więcej jest włączony skład nowych władz,

Dlatego, że takie poglądy mieli ci chłopcy, którzy szli do milicji obywatelskiej i mieszkali we wsiach podkieleckich.

Ja w swojej książce jednej, drugiej, trzeciej cytuję tak kapitalne listy, na przykład taki list

I to wcale nie w GL-u ani AL-u, tylko w AK albo NSZ-cie.

Tego, że Żyd spotkany w lesie jest traktowany

Zgodnie w świetle niektórych rozkazów, które wydawali komendanci AK jako osoba, która jest podejrzana i może być traktowana na przykład jako ruski szpieg.

Są takie rozkazy i te historie są bardzo szczegółowo opisane i przeze mnie i przez moich kolegów.

Więc zabijanie Żydów przez nawet najbardziej chlubne organizacje polskie, podziemne, było praktyką bardzo często stosowaną.

Jeśli taki człowiek nauczył się tego, dlaczego miałby tego nie robić po wojnie?

Dlaczego miałby ufać nagle tym nowym władzom, które z jakichś dla niego niezrozumiałych powodów tych Żydów już nie zabijały?

To przewłaszczenie, ono po prostu rodziło ten plon, dawało taki plon.

No tak, można było piastować różne stanowiska, ale trzeba było zmienić wyznanie i takich historii mamy bardzo wiele, bo oczywiście wielu Żydów piastowało te stanowiska, ale wymóg zmiany wyznania był bardzo przestrzegany.

Więc nagle ci wszyscy ludzie, do których podległości, bo tak to trzeba nazwać, społeczeństwo zostało

No ale ja mam takie pytanie, w jaki sposób można wyjść z dyskryminacji, jak nie przez nadreprezentację?

Więc nagle pojawia się ten paradoks tak zwanej nadreprezentacji.

Ale mówimy o nadreprezentacji, czyli że z populacji Żydów polskich jest więcej ludzi w UB niż z populacji polskich Polaków, tak?

Tak.

Tak, że jest więcej Żydów, żydowskich Polaków w UB niż polskich Polaków.

Takie sytuacje były, szczególnie w centrali.

W różnych konfiguracjach to się potem zmieniało, ponieważ tak zwani krajowcy walczyli z tak zwanymi Moskwianami.

Ale to wyobrażenie o tym, że można jakoś wyjść z dyskryminacji inaczej niż przez nadreprezentację,

Istnieć w swoim kraju mają jakiś rodzaj sprawczości.

Nie jest to zbrodnia, a jest opisywane jako zbrodnia.

A z takich dużych pytań, które jeszcze mam, bo potem chciałbym, żebyśmy przeszli, żeby nasi słuchacze mogli usłyszeć o tym, jak wygląda pogrom, co tam się dzieje.

Ale jaki cel mają ci, którzy ruszają do takiego pogromu?

Ponad 200 tysięcy żydowskich Polaków opuszcza Polskę.

Wcześniej jest pogrom krakowski, o którym ostatnio napisałam książkę Kocia Muzyka.

Jeśli zaczyna się od takiego ostatniego pogromu najkrwawszego, to można powiedzieć, że człowiek podlega takiemu błędowi finalizmu, no bo to jest koniec, więc ten koniec kształtuje początek.

Ja zrobiłam to trochę specjalnie, dlatego że istnieje taka semiotyczna opinia, jej autorem jest Borys Uspiecki, a ja jestem strukturalistką z przekonania

Bardzo podoba mi się ta reguła, że na przykład w bajkach ludowych zakończenie mówi nam o czym jest bajka.

A jeśli znamy zakończenie, to wiemy o czym bajka jest.

Więc w jakiś sposób to mam na swoje usprawiedliwienie, że ja zaczęłam od tego pogromu ostatniego i od tej ucieczki.

Bo ja nie dowodzę tego, że NKWD, bo Rosjanie czy też NKWD broniło żydowskich Polaków przed pogromami.

Obecność dziecka, które szczególnie chodzi o pogrom kielecki i krakowski, jest tam zawsze chłopiec, w jednym ośmiolatek, w drugim dwunastolatek, w jednym Henio, w drugim Antoś, który na schodach synagogi albo w jakimś odpowiednio innym ważnym miejscu mówi, krzyczy, że porwali go Żydzi.

No taka historia, jeśli powtarza się tak dokładnie w tych dwóch pogromach, może zastanawiać.

Niemniej znowu mówi się właśnie o tym, że to Żydzi i tak dalej.

Są tam jeszcze inne, powtarzające się elementy, takie jak właśnie milicja przyłączająca się do pogromu, jak żołnierze Wojska Polskiego, tego komunistycznego przyłączający się do pogromu.

Bo jak potem mówią, nie wiedzieli, czy idziemy Żydów chronić, czy idziemy Żydów bić.

I jak dowodzi analiza różnych sił zbrojnych, na przykład rosyjskich sił zbrojnych, niemieckich sił zbrojnych, taka wiedza o przemocy, którą kieruje się wobec jakiejś grupy, pozostaje w tej armii, nawet jak zmienia się jej ideologia.

Więc te elementy się powtarzają w różnych pogromach i ja zbieram dowody, na razie kiepsko mi to idzie, na to, że jednak za pogromami, tymi dużymi przynajmniej, stała jakaś intencja zrobienia czegoś w rodzaju powstania przeciwko Żydom.

rosyjskich bagnetach, mogła być rozpatrywana przez, wie kogo, taka koncepcja wywołania powstania.

Natomiast sam pogrom, jak on... Więc, żeby to skonkludować, nie można mówić o finalizmie, że ktoś rano wstaje i mówi, będziemy robić pogrom, potem robi pogrom, potem idzie do więzienia albo nie i tak dalej.

To tak nie wygląda.

To raczej wygląda właśnie znowu jak jakiś rodzaj kuli śnieżnej, czy też takiej rozwijającej się katastrofy, że ktoś na przykład krzyknął coś, czego drugi nie zrozumiał.

Albo no, tak jak w Kielcach, chłopak, który był trzy dni poza domem, bo chciał się najeść, bo w domu był głód, wraca do domu, boi się pasa, są tam sąsiedzi, bo cała rodzina lamentuje, gdzie jest

No więc potem następuje ten akt oskarżenia, prawda?

Następują negocjacje, bo jest to sytuacja maksymalnego zamieszania, również pomiędzy władzami, które nie potrafią się dogadać, kto tu właściwie kogo będzie bronił, jak ci żołnierze, którzy nie wiedzieli, czy idą bić, czy bronić.

Czyli tam jest jeszcze taki proces próby porozumienia się, tak?

Tak, tak, oczywiście.

Ja się posługuję taką teorią antropologa bardzo wybitnego, Wiktora Turnera, który uważa, że w każdym dramacie społecznym, a każdy pogrom jest dramatem społecznym, są takie cztery fazy.

Najpierw jest faza jakby rozłamu, kiedy następuje to wywalenie konfliktu, czyli jakby koniec spokoju społecznego.

Te władze nie potrafiły się między sobą same dogadać, jak należy postąpić w tej sytuacji.

Wiemy jak to wyglądało, bo ktoś pierwszy musi uderzyć, ktoś pierwszy musi wtargnąć, ktoś i zapewne to daje jakiś taki impuls albo zwalnia hamulce tym następnym, prawda?

To jakoś tak działa.

Tak, tak.

W każdym z tych pogromów ta sytuacja jest trochę inna, ale w kieleckim, który jest taki wyraźny elementem może jeszcze tych negocjacji naprawczych,

Ona była, te zezwolenia na broń w niewielkiej ilości, bo chyba tam były trzy czy pięć egzemplarzy broń, nie była odbierana przed pogromem, tylko powstała decyzja w trakcie już tego oblężenia, żeby w celu uniknięcia wypadków Żydzi oddali broń.

Nie chcieli otworzyć między innymi dlatego, że porucznik Albert Grynbaum, to jest taki mój ulubiony bohater z plant, to jest oficer UB, który organizuje obronę na plantach.

On ocalił wielu Żydów, organizując tak tę obronę.

Bo ta kula trafiła w głowę chłopaka, który siedział z bronią wymierzoną w tych wchodzących.

No i potem sprawy potoczyły się już taką bardzo znaną trajektorią przemocy.

Jak się liczy czas pogromu?

Ten pogrom trwał od godziny dziesiątej mniej więcej w Kielcach do mniej więcej godziny szesnastej, więc było to osiem godzin takiego oblężenia, takiej właściwie sytuacji, która jest… Sześć godzin od dziesiątej do szesnastej.

Są próby opanowania jej, jakiegoś przechwycenia, kontroli, ale one się nie udają.

To jest też sytuacja, w której sprawdzają się charaktery, bo jest bardzo konkretny, rozgniewany tłum.

Więc trzeba też temu tłumowi się postawić i być może gdyby wcześniej taka próba postawienia się tłumowi przez autorytety kieleckie, jakiekolwiek autorytety nastąpiła, to to by inaczej wyglądało.

Mógł się tam pojawić ktoś taki jak na przykład księża.

Tak, przez żołnierzy czy też milicjantów nie zostali dopuszczeni na planty.

Można było na mszy zgłosić taki postulat na przykład, żeby... No różne są tu możliwości.

Skoro można było ogłosić legendę o krwi, można było jakąś inną historię tutaj wprowadzić.

W jakiejś mierze rzeczywiście zdecydowała o przebiegu pogromu.

Trochę inna była sytuacja w Krakowie, bo każdy pogrom jest inny.

Tam wszystko zaczęło się po prostu od ataku na synagogę przy ulicy Miodowej w czasie nabożeństwa i atak na schronisko.

Jako hotel czy pensjonat było opisywane na przykład potem w emigracyjnych broszurach

To są zupełnie okropne pomyłki, takie mało moralne plotki, ale można to zrozumieć, bo cała sytuacja kielecka wydarzyła się w sytuacji całkowitej blokady informacyjnej, więc najdzikrze plotki tej sytuacji towarzyszyły.

Tak, ta fala pogromowa rozpoczyna się właściwie w 1943 roku.

W 1943 roku są jakieś plotki o krwi i coś w rodzaju pogromu, czy też nastrojów pogromowych.

Potem obserwujemy, jak ta fala pogromowa przesuwa się już w europejskiej części Związku Radzieckiego, jakby idąc śladami Armii Czerwonej, która wycofuje się z poszczególnych miast, idąc na Berlin.

Tak, o swoje mieszkania.

Charakterystyczną rzeczą, jeśli chodzi o to upominanie się, jest pogrom krakowski w tym znaczeniu, że jedyna ofiara tego pogromu, właśnie dlatego, że jedyna, a to niektórzy historycy próbowali kwestionować określenie pogrom, bo to za mało jak jedyna, chodzi o

Róża Berger, jedyna ofiara pogromu krakowskiego, mieszkała w czasie pogromu jako lokatorka we własnym mieszkaniu, w którym mieszkało oprócz niej 10-15 osób, w tym pogromszczycy, którzy ostatecznie ją zabili.

No dobrze, to jest Rosja, czy tam Związek Radziecki, a ta Europa, o której mówimy, Europa, czy takie rzeczy się działy po wojnie tam?

Były pogromy dość liczne i nawracające w Czechosłowacji i na Węgrzech, ale najliczniej one jednak występują w Polsce.

Nic takiego się nie wydarzyło.

Nie znam takiego przypadku.

To jest zresztą bardzo niesamowita sytuacja, ponieważ niektóre z tych kibuców były zakładane przez ludzi, którzy zostali wypędzeni z Polski właśnie tą falą pogromową.

Więc ta historia dlatego jest ważna, dlatego powinniśmy mówić o tych pogromach powojennych, żeby pokazać, w jaki sposób historia ze sobą rozmawia tymi hasłami.

Jak ona jest nieprosta, ile jest ironii w niej, kiedy następują takie zdarzenia.

Też uważam, jest bardzo wartościowa, bo właśnie przypomina o tej kuli śnieżnej, która moim zdaniem wcale nie przestała się toczyć, bo ona ma coś takiego do siebie, że jest jakiegoś porządku.

Przepraszam, że to tak trochę patetycznie zabrzmi, ale moim zdaniem religia, ja jestem religioznawczynią, więc może mogę sobie pozwolić na taką refleksję.

Próbę poradzenia sobie z tym dylematem kainoablowym na różne sposoby się zrozumie, albo akcentując bardziej swojskość, albo obcość.

Nie można mu zaradzić, bo on właściwie należy do jakiejś aparatury ludzkiej.

Takie jest moje zdanie.

W tym sensie, że on jest utrwalony, tak?

Więc to nie jest spór polityczny, który może się szybko zakończyć.

Nie widzę takiej perspektywy.